Gorące tematy: Wolni i Solidarni Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
19 postów 0 komentarzy

Dokąd Polsko?

Włodzimierz Bojarski - Energetyk, profesor doktor habilitowany, senator I kadencji, Członek Polskiej Akademii Nauk. Kawaler Kawaler odznaczenia Polonia Mater Nostra Est

Kodeks Społecznej Gospodarki Rynkowej

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

Niniejsza publikacja powinna posłużyć szerszej popularyzacji zasad społecznej gospodarki rynkowej, inspirować dalsze twórcze dyskusje oraz mobilizować wszystkich do stopniowej, coraz szerszej realizacji tych zasad

Wprowadzenie

Podstawowe zasady ustrojowe społecznej gospodarki rynkowej zapisane są w polskiej konstytucji z 1997 r., podobnie jak w konstytucjach innych krajów europejskich. Nie są jednak szerzej znane i realizowane w praktyce.

Światowy kryzys finansowy i społeczno-gospodarczy ostatnich lat dodatkowo uwypuklił wagę i pozytywne znaczenie zasad ustrojowych społecznej gospodarki rynkowej.

Istnieje ważna i pilna potrzeba powszechnej znajomości tych zasad w całym społeczeństwie oraz ich konsekwentne wprowadzanie w życie społeczno-gospodarcze kraju i całej Unii Europejskiej.

Środowisko naukowe Warszawskiej Szkoły Zarządzania – Szkoły Wyższej, Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego i Krajowej Rady Spółdzielczej od kilku lat podjęło tę ważną problematykę. Zorganizowano na ten temat szereg konferencji naukowych, z udziałem także innych ośrodków z kraju i zagranicy. Szczególna uwaga została poświęcona zagadnieniom finansowym nowej ekonomii.

Przedstawiony Kodeks Społecznej Gospodarki Rynkowej został zarysowany w wyniku tych prac, dyskusji i konsultacji. Nie jest to dokument formalno-prawny, ale możliwie zwięzła i syntetyczna prezentacja głównych zasad.

Niniejsza publikacja powinna posłużyć szerszej popularyzacji zasad społecznej gospodarki rynkowej, inspirować dalsze twórcze dyskusje oraz mobilizować wszystkich do stopniowej, coraz szerszej realizacji tych zasad w życiu społeczno-gospodarczym i politycznym. 

 
1. Społeczna gospodarka rynkowa jest tworzona przez społeczeństwo obywatelskie na zasadach solidarności, sprawiedliwości i prawdy. Przyrodzona i niezbywalna godność człowieka stanowi źródło wolności i praw człowieka i obywatela, a jej poszanowanie i ochrona jest obowiązkiem władz publicznych.
 
2. Społeczna gospodarka rynkowa rozwija się zgodnie z konstytucyjnymi zasadami ustrojowymi demokratycznego państwa prawa i stanowi własność wszystkich obywateli. Wszystkie warstwy, grupy społeczne, związki zawodowe i ideowe oraz regiony kraju wyrażają się w życiu publicznym i prezentują swoje stanowisko w parlamencie.
 
3. Władze państwowe pełnią obowiązki strażnika wspólnego bezpieczeństwa, gospodarza dóbr narodowych i publicznych, kreatora porządku społeczno-gospodarczego oraz promotora ogólnego dobra i rozwoju. Działają jawnie. Stosunki między obywatelem i rodziną a kompetencjami organów publicznych podlegają zasadzie pomocniczości.
 
4. Społeczna gospodarka rynkowa stanowi mechanizm sprawnego i dynamicznego państwa regulowanej, racjonalnej gospodarki i programowania rozwojowego, które poprzez powszechną aktywizację zawodową i przedsiębiorczość oraz rozwój nauki i kultury, zapewnia trwały wzrost gospodarczy.
 
5. Społeczna gospodarka rynkowa to nie jest obumierające państwo opiekuńcze, ani dziki, neokolonialny kapitalizm, ani komunistyczny i postkomunistyczny totalitaryzm. Jest to dobra i sprawdzona w wielu krajach, t.zw. trzecia droga, wyważona między wynaturzonymi skrajnościami ustrojowymi.
 
6. Społeczna gospodarka rynkowa jest wielosektorowa; obejmuje własność prywatną, spółdzielczą, wspólnotową, komunalną, państwową i mieszaną. Państwo jest właścicielem podstawowej infrastruktury gospodarczej, strategicznych sektorów produkcyjnych, zasobów naturalnych i szerokiej sfery dóbr publicznych.
 
7. Społeczna gospodarka rynkowa funkcjonuje i rozwija się z zachowaniem ścisłego monopolu państwa w zakresie emisji pieniądza ogólnokrajowego, innych walorów finansowych oraz kreowania ogólnokrajowego kredytu. Chroni krajowy system finansowy, nie zadłuża się w zagranicznych bankach i nie opłaca im wygórowanych zobowiązań.
 
8. W społecznej gospodarce rynkowej państwo zapewnia uczciwą konkurencję rynkową, przeciwstawia się szkodliwej dominacji, porozumieniom monopolowym i importowi dotowanych produktów. Dba o bezpieczeństwo i samowystarczalność żywnościową. Ostrość konkurencji łagodzona jest zasadą współpracy i solidarności przedsiębiorców oraz wspólnych interesów i dobra kraju.
 
9. W społecznej gospodarce rynkowej działalność zagranicznych przedsiębiorstw, międzynarodowych korporacji  i banków jest jawna, regulowana w interesie kraju, podlega w całości prawu krajowemu i krajowym obowiązkom podatkowym.
 
10. W społecznej gospodarce rynkowej każdy obywatel zdolny do pracy powinien pracować (zawodowo, w rodzinie, społecznie). Państwo wspiera zakładanie i rozwój mikro, małych i średnich przedsiębiorstw oraz rodzinnych gospodarstw rolnych. Wspiera pośrednictwo pracy i przekwalifikowanie bezrobotnych, a także organizuje dla nich użyteczne roboty publiczne. Dąży do likwidacji bezrobocia oraz stopniowego zmniejszenia obowiązującego czasu pracy (Sprawiedliwa zasada dzielenia się pracą).
 
11. Społeczna gospodarka rynkowa promuje udział pracowników w zarządzaniu, zyskach i własności zakładów pracy i wspólnot mieszkaniowych oraz wspiera zaangażowanie społeczne w ruchu konsumenckim i w innych organizacjach pożytku społecznego.
 
12. W społecznej gospodarce rynkowej ochrona zasobów naturalnych, środowiska przyrodniczego i urody krajobrazu jest przedmiotem stałej troski państwa, przedsiębiorstw, organizacji społecznych i poszczególnych obywateli. Podlega też ona niezależnej kontroli i egzekucji prawnej.
 
13. W społecznej gospodarce rynkowej wzrost gospodarczy kraju jest przekładany na rozwój służb publicznych: oświaty i wychowania, ochrony zdrowia i środowiska, bezpieczeństwa, kultury i pomocy socjalnej oraz na wzrost ogólnego dobrobytu i jakości życia społeczeństwa. To wtórnie pobudza dalszy wzrost gospodarczy.
 
14. W społecznej gospodarce rynkowej państwo otacza szczególną opieką i wspiera finansowo rozwój rodziny oraz budownictwo mieszkaniowe, a okres rodzicielski i wychowawczy traktuje jak płatny urlop oraz zalicza do lat wysługi emerytalnej.
 
15. W społecznej gospodarce rynkowej obywatel pozostający bez środków do życia (z braku pracy, emerytury i pomocy rodziny) korzysta z pomocy socjalnej, zapewniającej mu minimum egzystencji i bezpieczeństwa.
 
16. Społeczna gospodarka rynkowa jest systemem większej sprawiedliwości społecznej i progresywnych podatków (bogaci płacą więcej), bez nędzarzy i milionerów, bez nadmiernych rozpiętości dochodowych i majątkowych. Jest zrównoważona społecznie i politycznie między różnymi warstwami, środowiskami i grupami interesu, właściwie reprezentowanymi w życiu publicznym.
 
17. W społecznej gospodarce rynkowej to zrównoważenie buduje się od podstaw, poprzez ogólnodostępną (bezpłatną) edukację, kulturę i służbę zdrowia, pomoc w zatrudnieniu i organizowaniu się społecznym, wspieranie rodzin i pomoc socjalną. Zwiększa to osobiste bezpieczeństwo życiowe, równość szans, praw i wolności obywateli.
 
18. Na tych podstawach i zasadach społecznej gospodarki rynkowej umacnia się też solidarność i zaufanie społeczne, poczucie obywatelstwa i współodpowiedzialności narodowej. Poszerza się aktywność organizacji społeczno-politycznych i rzeczywista demokracja dialogowa, gospodarcza, samorządowa i parlamentarna.
 
19. W społecznej gospodarce rynkowej na straży zachowania podstawowej sprawiedliwości, praw konstytucyjnych, odpowiedzialności rządzących oraz praw i obowiązków obywateli stoi niezależny wymiar sprawiedliwości, a także wolne i odpowiedzialne media w służbie prawdzie. Żadna opcja polityczna ani wąskie grupy interesu nie mogą zawłaszczyć państwa i władzy publicznej.
 
20. Społeczna gospodarka rynkowa jest to więc wielosektorowy, regulowany i zrównoważony, proekologiczny system społeczno-gospodarczy i polityczny trwałego rozwoju społeczeństwa obywatelskiego. To państwo prawa i przyjaznej współpracy międzynarodowej.
 

KOMENTARZE

  • O MATKO....
    Tylko punkt 7 ma sens.
    (choć jak znam życie, autorzy nie rozumieją istoty pieniądza ani dlaczego ten właśnie punkt jest ważny i sensowny)

    Wszystkie pozostałe punkty stoją w sprzeczności i łamią punkt pierwszy - czyli mijają się z prawdą, wypaczają sprawiedliwość, naciągają słowo solidarność i gwałcą ludzką godność oraz wolność.


    Na koniec skromnie zauważam, że jak Autor słusznie zaznaczył - jest to wypisz, wymaluj nasza OBECNA RZECZYWISTOŚĆ wpisana nawet do konstytucji - i jest to dokładnie: PUSTOSŁOWIE, co możemy zaobserwować na co dzień w III RP.

    Dodam tylko, że to pustosłowie nie wynika dziś jedynie ze złych przywódców i przestępczego charakteru aparatu państwa- ale z samej treści tych zasad, które mają charakter życzeń wypowiadanych bez pomyślunku na własną zgubę.

    Pozdrawiam, i z chęcią o tym podyskutuję w szerszym gronie - i wyjaśnię zgubny charakter tychże życzeń.
  • Towarzyszki i towarzysze ! Obywatele ! Ludu pracujący stolicy !
    Koleżanki i koledzy ! Realizacja nakreślonych zadań programowych Społecznej Gospodarki Rynkowej zmusza nas do przeanalizowania istniejących warunków administracyjno-finansowych. Z drugiej strony zakres i miejsce szkolenia kadr w zakresie Społecznej Gospodarki Rynkowej spełnia istotną rolę w kształtowaniu dalszych kierunków rozwoju. Podobnie stały wzrost ilości i zakres naszej aktywności wymaga sprecyzowania i określenia systemu powszechnego uczestnictwa w Społecznej Gospodarce Rynkowej. Nie zapominajmy jednak, że aktualna struktura organizacji pomaga w przygotowaniu i realizacji postaw uczestników wobec zadań stawianych przez organizację w celu poprawy Społecznej Gospodarki Rynkowej. W ten sposób nowy model działalności organizacyjnej zabezpiecza udział szerokiej grupie w kształtowaniu nowych propozycji rozwoju Społecznej Gospodarki Rynkowej. Praktyka dnia codziennego dowodzi, że dalszy rozwój różnych form działalności w Społecznej Gospodarce Rynkowej spełnia ważne zadania w wypracowaniu kierunków postępowego wychowania. Wagi i znaczenia tych problemów nie trzeba szerzej uzasadniać, ponieważ stałe zabezpieczenie informacyjno-programowe naszej działalności umożliwia w większym stopniu tworzenie systemu szkolenia kadry odpowiadającego potrzebom Społecznej Gospodarki Rynkowej. Różnorakie i bogate doświadczenia wzmacnianie i rozwijanie struktur powoduje docenianie wagi odpowiednich warunków aktywizacji Społecznej Gospodarki Rynkowej. Troska organizacji, a szczególnie konsultacja z szerokim aktywem przedstawia interesującą próbę sprawdzenia modelu rozwoju Społecznej Gospodarki Rynkowej. Wyższe założenia ideowe Społecznej Gospodarki Rynkowej, a także rozpoczęcie powszechnej akcji kształtowania postaw pociąga za sobą proces wdrażania i unowocześnienia form oddziaływania Społecznej Gospodarki Rynkowej.
  • Panie Profesorze
    "Podstawowe zasady ustrojowe społecznej gospodarki rynkowej zapisane są w polskiej konstytucji z 1997 r., podobnie jak w konstytucjach innych krajów europejskich. Nie są jednak szerzej znane i realizowane w praktyce."
    ================

    Dlaczego jest zatem łamana bezkarnie obowiązująca konstytucja chociaż ma nadrzędne znaczenie w prawie i de facto wręcz MUSI być stosowana? Proszę zgłosić np poprzez PiS czy inne gremia do TK niezgodność konkretnych ustaw, przepisów, stanu rzeczy z tym zapisem konstytucyjnym. Co się wtedy okaże? TK odrzuci skargę, orzeknie niezasadność wniosku, albo ZGODNOŚĆ z konstytucją. Zatem mamy cerbera tego układu, w razie czego pomocną dłoń systemowi III RP okażą trybunały zagraniczne, unijny.

    Co do punktów.
    Niektóre są jakby w duchu marksizmu, albo mam takie wrażenie mylne? To nie PRL, ani nie utopia jakiej zarys Pan tu zarysował.

    1-4. Nie ma na razie społeczeństwa obywatelskiego, jest reżimowa dyktatura neoliberalnego układu III RP z mackami do globalnego NWO. Zatem odzyskanie suwerenności i wolności jest zasadniczym brzegowym warunkiem wdrażania SGR. Zniewoleni obywatele po prostu nie mają takiej organizacyjnej możliwości, a np systemowy PiS tylko symuluje poparcie dla SGR.

    5. Panie Profesorze, to się zaledwie OCIERA o III Drogę, proszę poczytać o czym się pisze w sieci, w tym na NE. To jest prawdziwa III droga i ona jest bardziej zróżnicowana, bo sporo racji mają zwolennicy prawdziwie wolnego rynku, ale z ludzka twarzą. Te punkty w dużej mierze naruszają zasadę pomocniczości państwa i MUSI TO PAN ZAUWAŻAĆ. Być może złoty środek został tu za bardzo na LEWO przesunięty. Taki program przedwojenne partie jak PPS z pewnością by zaakceptowały, ale czy chciałby go Jan Paweł II? Jeżeli to Pan udowodni, to będę za :)

    ====================
    10. W społecznej gospodarce rynkowej każdy obywatel zdolny do pracy powinien pracować (zawodowo, w rodzinie, społecznie).
    ====================

    To jest właśnie przykład (bez dokładnego opisu o co tutaj w intencji chodzi) na utopijny zapis wiele z obecnej konstytucji, za to inne są realizowane, np o pozbawianiu się atrybutów suwerenności na rzecz zagranicznych organizacji jak UE, czy NATO, ONZ, a może inne byty masonerii, NWO. Co to znaczy "powinien pracować"? Przymus pracy jak za PRL? Tyle że wtedy praca była, a teraz dojazd do niej może kosztować np połowę zarobku.

    Każdy powinien mieć rentę życia na przynajmniej minimum biologiczne i DOŻYWOTNIO, czyli także jako podstawową-publiczną emeryturę, ale jednak należy wymagać w zamian właśnie "pracy" jeżeli nie jako komercyjnej pracy, to aktywności udokumentowanej innego rodzaju poczynając od roli matki, ojca ale jednak dodatkowo coś też robiącego np uczącego się, kursy, wolontariat, misja radnego, obywatelska obrona terytorialna z funkcjami ratownictwa, obrony cywilnej, np OSP jak najbardziej, sport. Cokolwiek w miarę sensownego. To jest praca także, bo pracy w sensie komercyjnym będzie coraz mniej, to jest nowa era cywilizacji i tyle.

    Niemniej nie jestem liberałem i mogę całość poprzeć, lansować w tworzonym ruchu obywatelskim.

    http://marekkajdas.nowyekran.pl/post/77142,obywatelski-ruch-wolnosciowy-na-ne-na-razie-tylko-na-ne

    Zapraszam profesorów do współpracy, bez ludu to jest niewiele warte, nie chodzi o same odczyty, konferencje, to trzeba zaproponować w realizacji, ale KOMU? Ano nowym ruchom politycznym, obywatelskim! A ruch zaś musi mieć program. To ruch wielonurtowy, więc niech Panów nie zniechęcają wolnorynkowcy, oni są wszędzie ;) Jestem skłonny firmować bezpośrednio nurt SGR w Obywatelskim Ruchu Wolnościowym. Tu co prawda widać raczej warstwy gospodarcze najbardziej, ale od czegoś trzeba zacząć.

    Taki program z miejsca miałby ze 2-3 mln wyborców, czyli około 10% poparcie. To kwestia tylko pijaru, kandydatów do parlamentu, towar musi być atrakcyjnie podany, nawet jeżeli jest smaczny i zdrowy. PO podaje swoje toksyny tak skutecznie, że ciemny lud to kupuje od czasów KLD.

    Co ciekawe ten sam program lansowany przez takich jak ja zwykłych ludzików zostałby wyśmiany, zignorowany, a komitet wyborczy nie zebrałby podpisów w 20 okręgach. Jednak kiedy elity są razem z ludem, to co innego, wtedy program jest poważnie traktowany, listy wyborcze muszą obsadzić w połowie elity, profesorowie itd Zawsze możecie zrezygnować z uzyskanego mandatu na rzecz innych.
  • @autor
    >6.Społeczna gospodarka rynkowa jest wielosektorowa; obejmuje własność prywatną, spółdzielczą, wspólnotową, komunalną, państwową i mieszaną. Państwo jest właścicielem podstawowej infrastruktury gospodarczej, strategicznych sektorów produkcyjnych, zasobów naturalnych i szerokiej sfery dóbr publicznych.

    To jest bardzo dobry punkt mówiący, że liberałowie mogą prowadzić interesy na zasadach wolnorynkowych, a pozostali mogą tworzyć własność wspólną.
    Jeśli państwo jest właścicielem na przykład zasobów naturalnych to znaczy, że każdy obywatel powinien mieć z tego zysk. Niepotrzebna jest zasada pomocniczości. To wykracza poza gospodarkę i wymaga oddzielnego omówienia. Pomieszał Pan tu wiele kwestii, które nie odnoszą się bezpośrednio do gospodarki. Podobaja mi sie punky 1, 6 i 7, chociaż rozważyłbym kwestię emissji lokalnych pieniędzy. Pozostałe wprowadzają socjalizm, a nie SGR.
  • @Włodzimierz Bojarski
    To bardzo ważna notka!!!

    Bardzo dziękuję za potwierdzenie tego, że społeczna gospodarka rynkowa to jest w istocie trzecia droga, a zatem ideologia socjaldemokratyczna, czyli to, o co walczył Lenin i to skutecznie wywalczył.

    Tu wyjaśniam czym ta trzecia droga jest w porównaniu ze skrajnościami: http://gps65.salon24.pl/361649,trzecia-droga

    Dziękuję za dobre opisanie zasad jakimi kieruje się państwo w jakim obecnie żyjemy. Rzeczywiście mieszkamy w drugiej komunie.
  • @
    Napisałem szerszy komentarz:
    http://netsociety.nowyekran.pl/post/78585,fundamenty-spolecznej-gospodarki-rynkowej

    a potem przejrzałem komentarze pod tą notką.
    Moje obawy, jakim dałem wyraz w swym tekście ziściły się w powyższych komentarzach. Ten kodeks jest niedopracowanym tekstem, który wystawia ideę społecznej gospodarki rynkowej na taką właśnie głupią, ale skuteczną krytykę. W istocie więc tekst bardziej szkodzi, niż pomaga w realizacji tej idei.
  • Panie Profesorze litości...
    "Za moich czasów" gdy wszystkie punkty tego kodeksu były bardzo dzielnie realizowane, głównym postulatem propagatorów SGR było "rozbicie solidarnego poczucia bezpieczeństwa w bylejakości". Pan chcesz trzymać ludzi w pięknych utopiach. Na wszystkie te postulaty trzeba znaleźć pieniądze. Nie pokazując metod w których to ludzie zarobią na te postulaty bo "będzie im się chciało" - szkodzisz Pan idei.

    Jestem zwolennikom nadreńskiego i nordyckiego modelu kapitalizmu. Tego pierwszego nie byłoby bez "mitbestimmung" tego drugiego bez działalności Einara Thorsruda.

    Każdy te "okręty flagowe SGR widzi inaczej. Dla mnie są to stowarzyszenia do poszczególnych czynności handlowych na wspólny rachunek i spółki właścicielsko pracownicze. Co do zasad emisji pieniądza to zgoda.
  • @Freedom 21:47:22
    Trudno ten tekst skomentować (kodeks), ponieważ jest sformułowany mało zrozumiałymi tezami, które zdają się przeczyć same sobie, a więc trud zrozumienia jest ponad siłę czytelnika.

    Jenakże Ty poruszasz inny aspekt sprawy - przywołując domyślnie swoje zrozumienie tekstu, twierdzisz, że punkty stoją w merytorycznej (a nie językowej, co mi uniemożliwiło analizę, nie mogę krytykować tez, których znaczenia nie rozumiem) sprzeczności. Wobec tego czakam na twoją krytykę, może korzystając z twojej krytyki zrozumiem oryginał.
  • @Ultima Thule 22:55:35
    to twoje, czy jakiś cytat ?
  • Czytając komentarze, nie ulega watpliwości, że...
    w Polsce jest juz piekło. Ten szum szumowin, chyba różnej maści aparatczyków Globalizmu (dla którego SGR jest konkurencją) świadczy że GK zniszczyło już w tych niektórych łbach nawet instynkt samozachowaczy. Pan Profesor przedstawił ogólne założenia i zaprosił do merytorycznej dyskusji (zakładając że zastanie stosowny jej poziom) i rozwinięcia tego tamatu a nie do onetowskiego szumu. Sensowna dyskusja, czyli przynajmniej jakaś chwila zastanowienia nad przedstawionymi argumentami, bo nie w sumie kto z nas może powiedziec że zna prawdę?
  • @Marek Kajdas 23:23:39
    "sporo racji mają zwolennicy prawdziwie wolnego rynku"

    ciekawe, gdzie te racje są,

    nie chodzi oczywiście o tezy, które podzielają również zwolennicy rynku "regulowanego", tylko o te, które wyróżniają "wolny rynek",

    być może, jeśli takie racje zdołasz przedstawić, z polemiki wyjdzie najrozsądniejsza krytyka "wolnego rynku".

    Dla mnie koszyty społeczne "wolnego rynku" są potworne, podobnie jak onegdaj koszty "wolnej amerykanki", to znaczy tej ponurej przeszłości, gdy każdy sobie zbójował do woli. Na szczęście postęp cywilizacji wyeliminował takie zachowania.
  • @Jan Paweł 08:09:10
    Szumowiny, ze swoim poziomem same już siebie dyskwalifikują jako uczestników tej dyskusji. A w zawiązku z tym że sprawa SGR ma znaczenie ZASADNICZE dla bytu Polski (także i dla nich)... więc może odpuście sobie.
  • @GPS 01:58:31
    Nie możesz wiedzieć o co walczył Lenin,

    możesz najwyżej krytykować to, co twoim zdaniem skutecznie wywalczył.

    A że był skuteczny, to każdy musi przyznać. Zachował państwo i postawił je na nogi mimo wojny domowej wspieranej przez zagranicę.

    Jak się rozwija teraz Syria ?

    Ponadto, co prawda odsyłanie do własnych tekstów jest akceptowane, ale "gołe", a nie takie, jak w twojej uwadze, gdzie rzucasz kalumnie, i ich na miejscu nie rozwijasz.
  • @Phill 07:42:38
    przyznaj, innych ludzi postrzegasz jako wilki czy jako owce ? a może jako barany ?
  • @Jan Paweł 08:09:10
    jednakże Pan Profesor powinien dopracować tak "ważny dla niego", i być może dla nas, tekst językowo. Ot, choćby przeprowadzając normalną korektę i uzupełniając przecinki.
  • @Jan Paweł, @interesariusz z PL
    Nie widzę sensu w dyskusji z idiotami.
    Krytykujecie ich, zamiast skupić się na (kontrowersyjnych) tezach profesora.
    To jest działanie destrukcyjne. Nie da się wyeliminować ujadania liberałów, tak jak nie da się uniknąć wiatru wychodząc w góry. W obu wypadkach tylko skupienie się na celu daje szanse na powodzenie. Ponownie zapraszam do zapoznania się z moją polemiką: http://netsociety.nowyekran.pl/post/78585,fundamenty-spolecznej-gospodarki-rynkowej
  • @interesariusz z PL 08:23:39
    Ja myślę, że przedstawione złaożenia zarówno pod wzgledem merytorycznym jak i formalnym i każdym innym, mają na razie charakter roboczy i są ta pierwszą tzw "szczotką" do obróbki. Dobrze że Pan Profesor nie czeka z dopracowaniem (pod każdym wzgledem) bo po prostu Polska już nie ma na to czasu. Jeżeli będziemy się spierac o pierdoły to przegramy Polskę.
  • @Jerzy Wawro 08:27:56
    Czywiście że Pana głos, merytoryczny, wiele razy juz podnoszony jest jak najbardziej cenny w tej dyskusji i powinien zapełnic jedną ze stron tej ważnej dla Polski księgi pn SGR. Także własnie w tym celu zwróciłem uwagę na szumowiny, by je po prostu zbywac milczeniem. Natomiast to czy tezy są kontrowersyjne czy nie, powinna wykazac merytoryczna dyskusja. Cenne jest, że temat jest widziany i podonoszony w środowiskach naukowych, więc... zachęcam wszystkich w imie DOBRA WSPÓLNEGO JAKIM JEST POLSKA, do... POKORY...
  • @interesariusz z PL 08:23:39
    http://netsociety.nowyekran.pl/post/78585,fundamenty-spolecznej-gospodarki-rynkowej#comment_658324
  • @Jerzy Wawro 08:27:56
    dyskusja z "idiotami" ma na celu przedstawienie wad ich rozumowania następnym czytelnikom.

    Niestety, nE to nie forum dyskusyjne (o co ja nieustannie zabiegałem, ale ŁŁ i RO to olewają), wobec tego nie ma tu miejsca na merytoryczne polemiki,

    za to jest to miejce na PROPAGANDĘ.
  • "tworzona przez społeczeństwo obywatelskie na zasadach solidarności, sprawiedliwości i prawdy"
    Hasło solidarność- służy uzasadnieniu wszelkiego złodziejstwa.
    Hasło sprawiedliwości - służy uzasadnieniu wszelkiego złodziejstwa.
    Prawda? Liczą się fakty. Nie ma solidarności ani sprawiedliwości jest złodziejstwo.
  • @NUS 09:50:52
    a czemu służy twoja uwaga ?

    wspieraniu złodziejstwa. Takie zawołanie - jak kraść, to ja, a nie wy.
  • @Jerzy Wawro 06:55:18
    Po namyśle (już mój komentarz pierwszy wskazywał moje rozterki) jednak dałbym profesorom szansę, niech to będzie takie maksimum lewej strony jaką w TEORII póki co można (można?) zaakceptować. I teraz możemy budować bez nerwów centrum i prawą stronę SGR. Wiem że Was to szokuje, bo macie jeszcze bardziej liberalne, wolnorynkowe poglądy od tego co piszecie. Ludzie naprawdę wystraszeni III RP, tym co czego zmierza ten parszywiejący świat... właśnie czegoś takiego oczekują bardziej od bredni liberalnych, czy neoliberalnych, które zawsze uderzają w słabszych i całościowo w państwo, w Naród.

    Spójrzmy prawdzie w oczy.
    Stalinowska gospodarka kolonialna z sowiecką okupacją, ideami Minca itp była obiektywnie (to szok) bardziej efektywna od geniuszy III RP. Gomułka nie zadłużył Polaków, ludzie otrzymywali jeszcze w latach 80-tych mieszkania z których teraz są dziesiątkami tysięcy wyrzucani. Czego zatem bronimy? III RP to klęska dla większości Polaków i oczekujemy także takiej siły politycznej, która to radykalnie odmieni na lepsze trendy.

    Oczywiście nie może to być budowane na bezbożnych doktrynach komunistów, socjalistów, masonów, ale na KNS, na nauczaniu Jezusa Chrystusa. Trzeba filtracji i odwagi, więcej wiary w człowieka, wspólnoty od rodziny przez parafie, gminy itd, a mniej w państwo, które cholernie łatwo się degeneruje w każdym ustroju.

    Zatem na pewno trzeba analizy gdzie to jest na pewno podejście katolickie, chrześcijańskie, a gdzie trzeba poprawek. Wiele nas może jeszcze nauczyć Jan Paweł II, Jego podejście jest jednak na ogół ogólnikowe, mimo to wystarczające są to wskazówki dla inteligentnych chrześcijan. Znając intencje, ducha... resztę można dopasować.

    Nawet jeżeli ta grupa profesorów (niektórzy zapewne byli w PZPR i istotnych ogniwach PRL) będzie twardo budować lewicowy program niezgodny z KNS tu i tam, to czy nie lepiej jest ich tolerować, umieścić na miejsce SLD? Widać naiwność, ale też dobre intencje ludzi zszokowanych destrukcyjną III RP. Budujmy nową scenę polityczną i musi tam być miejsce dla cywilizowanej lewicy inspirowanej na początku wzorcami z PRL także... bo innej rzeczywistości nie potrafią sobie wyobrazić, ale powinni zbadać co się działo na świecie w tym czasie. Taki program zachwyci miliony Polaków, zwłaszcza starszych i gorzej sytuowanych.
  • @interesariusz z PL 08:14:14
    Zasada pomocniczości i redukowania obecności systemu, państwa do stanu gdzie jest naprawdę potrzebne, niezbędne. Zatem tu swoje racje mają wolnorynkowcy i jest zgodne z KNS. Nie twórzmy państwa typu wszechwładny Wielki Brat który będzie nas we wszystkim wyręczał. Damy się zniewolić na własne życzenie, za duże ryzyko.

    Cieszę się że tekst profesora jest promowany na jedynce. Szkoda że profesor nie komentuje, namawiam do tego choćby w osobnych notkach. Musi być dialog, a nie ukaz o programie niczym z jakiegoś plenum... uchwała bez dyskusji.
  • @interesariusz z PL 10:15:33
    "a czemu służy twoja uwaga ?

    wspieraniu złodziejstwa. Takie zawołanie - jak kraść, to ja, a nie wy."

    W przeciwieństwie do tych co się zasłaniają za solidarnością, sprawiedliwością i prawdą ja stwierdzam fakty i psuję humor złodziejom.
    Każdy złodziej to ma, że na różne sposoby chce komuś zabrać. Odpowiedz na pytanie czy chcesz przeznaczyć efekty mojej pracy na realizację twojej solidarności i twojej sprawiedliwości?
    Czy wiesz, że ja nie wyrażam na to zgody?
  • @Marek Kajdas 10:25:36
    Problem w tym, że profesorskie bajanie łatwiej i silniej przebija się do opinii społecznej, niż głosy rozsądku. A błędy w tym zawarte dają liberałom sposobność do budowania karykaturalnego obrazu SGR, który można łatwo atakować. Gdyby to był manifest polityczny - zgodziłbym się z Panem. Takie siły polityczne w miejsce SLD to byłoby coś pozytywnego. Ale prof. Bojarski wypowiada się jako naukowiec i w imieniu bliżej nie określonej grupy naukowców. Mamy więc prawo wymagać czegoś więcej, niż politycznych deklaracji.
  • Nie ma czegoś takiego
    i być nie może!!!
  • Profesor ma dobre intencje, wystarczy trochę pogrzebać w sieci żeby się o tym przekonać
    http://fides-et-ratio.pl/index.php/2012/02/prof-wlodzimierz-bojarski-krolestwo-poskie-i-krolestwo-chrystusa/

    Zatem bliskie jest Mu takie podejście i do gospodarki. Czuję się trochę uspokojony, ale to nie jest dzieło autorskie profesora, ale zbiorowe. Kto jeszcze za tym stoi? Możemy poznać ich nazwiska, dorobek?

    "Środowisko naukowe Warszawskiej Szkoły Zarządzania – Szkoły Wyższej, Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego i Krajowej Rady Spółdzielczej od kilku lat podjęło tę ważną problematykę. Zorganizowano na ten temat szereg konferencji naukowych, z udziałem także innych ośrodków z kraju i zagranicy. Szczególna uwaga została poświęcona zagadnieniom finansowym nowej ekonomii.

    Przedstawiony Kodeks Społecznej Gospodarki Rynkowej został zarysowany w wyniku tych prac, dyskusji i konsultacji. Nie jest to dokument formalno-prawny, ale możliwie zwięzła i syntetyczna prezentacja głównych zasad."

    Co to za ludzie, konkretnie, nazwiska. Niech też zaczną pisać na NE. Wyjdźcie z cienia jeżeli coś z tego ma być. Odczyty w Radio Maryja niewiele dadzą, przecież PiS tego nie zrealizuje, ani rozłamowcy od Ziobry. Przed wyborami mówią co innego, a później to samo co reszta, ale jeszcze bardziej neoliberalnie, skutki wiadome, coraz większe zadłużenie, bezrobocie itd

    http://www.youtube.com/watch?v=EdB_myX4hj4

    Może wywiad NE (ale merytoryczny) z Panem Profesorem?
  • @Marek Kajdas 11:29:42
    > Profesor ma dobre intencje

    Panie Marku - w tym poniekąd problem: WSZYSCY mamy dobre intencje jak tu piszemy na NE (mówię o blogerach - a nie o szychach i innych znanych gębach - oni piszą zawodowo, żeby pisać)

    Nikander ma dobre intencje, Rossakiewicz, Wawro, Ultima Thule, GPS, Pan, ja - WSZYSCY mamy dobre intencje.

    I zamiast się zjednoczyć - co Pan zaproponował i o co ja również apeluję regularnie - w jednym celu: ODSUNIĘCIA OBECNEJ SITWY OD WŁADZY - to my kruszymy kopie na bezsensownej walce między sobą.

    A te nasze kłótnie są bezsensowne, co starałem się m.in. wyjasnić tu:
    http://freedom.nowyekran.pl/post/77151,wydatki-panstwa-zwiekszac-czy-ciac

    Ja np. jestem pewien, że każdy zrozumie podstawy o których często piszę, jeśli tylko będzie możliwość osobistej rozmowy. Jestem spokojny.

    I dlatego powtórzę apel: zjednoczmy się, odsuńmy sitwę od władzy - a potem, jak już wejdzie w życie dożywotni zakaz pełnienia funkcji publicznych dla obecnej sitwy - zrobimy sobie normalne wybory z normalną dyskusją o Polsce, różnymi programami i frakcjami...

    ALE NAJPIERW TRZEBA zlikwidować obecną strukturę przestępczą zorganizowaną w państwo - to priorytet!
    A do tego potrzebna nam JEDNOŚĆ wszystkich dobrych i uczciwych ludzi o szczerych intencjach
  • @NUS 10:37:52
    jeśli nie wyraższ na to zgody, to nie korzystaj z dobra wspólnego, ani ze zdobyczy cywilizacji.

    Jak oddzielasz efekty twojej pracy, od efektów twojego cwaniactwa, korzystania z dobra wspólnego, i wykorzystywania naiwności, głupoty, i ułomności innych ludzi. Wreszcie od korzyści z twojego kapitału.
  • @Freedom 11:50:03
    Freedom, bez jaj! Chcesz się jednoczyć ze zwolennikami społecznej gospodarki rynkowej? Przecież to komuchy! Te zasady SGR, które opisał powyżej prof. Bojarski to są zasady, w/g których działa obecne państwo, w którym mieszkamy. Chcesz obalić to państwo jednocząc się z komuchami, którzy popierają fundamenty obecnego socjaldemokratycznego państwa? Tu nie ma czego obalać, nie ma o co walczyć, tą SGR już mamy! Oni jej po prostu bronią. A Ty chcesz się z nimi jednoczyć? Po co?
  • @Marek Kajdas 10:25:36
    podzielam, iż
    "Stalinowska gospodarka kolonialna z sowiecką okupacją, ideami Minca itp była obiektywnie (to szok) bardziej efektywna od geniuszy III RP. "

    ale

    praktyka sprawiła, że jestem pesymistą, a nie tak, jak Ty, optymistą. Lokalne wspólnoty są moim zdaniem zdolne tylko do linczu. Jest to prosty wynik niesłychanej demoralizacji, przykładów płynących z góry i z mendiów, przyjętej filozofii życia.

    Nikt nie zwraca uwagi na nauczanie Jezusa.

    patrz
    http://netsociety.nowyekran.pl/post/78585,fundamenty-spolecznej-gospodarki-rynkowej#comment_658421
  • @Marek Kajdas 10:31:22
    Zasada pomocniczości państwa - tak,
    zasada redukowania obecności państwa - nie,

    pytanie - czy wszystkie państwa na świecie nie wspomagą swoich przedsiębiorców,

    bo jeśli jakieś wspomagają, to jak nasze będą konkurencyjne ?
  • @Jerzy Wawro 11:08:26
    "Problem w tym, że profesorskie bajanie łatwiej i silniej przebija się do opinii społecznej, niż głosy rozsądku."

    Dlatego właśnie postulowałem "progresywny podatek pogłówny", im wyżej tytułowany osobnik, tym wyżej opodatkowany.
  • @Freedom 11:50:03
    "dlatego powtórzę apel: zjednoczmy się, odsuńmy sitwę od władzy - a potem, jak już wejdzie w życie dożywotni zakaz pełnienia funkcji publicznych dla obecnej sitwy - zrobimy sobie normalne wybory z normalną dyskusją o Polsce, różnymi programami i frakcjami..."

    już to przerabialiśmy, pod Wałęsą.

    Naprzód chociaż we własnym bardzo ograniczoym gronie nauczmy się odróżniać dobro od zła.
  • @GPS 12:00:48
    Ja widzę, z racjonalnych argumentów przeszedłeś na bluzganie inwektywami.

    Wolę komuchów, od liberałów, libertarian, czy też innych intelektualnych oszustów.

    A Pan profesor wcale nie opisał SGR. Przedstawił tylko, jak sobie jakaś grupa ją wyobraża.

    Niestety, tekst Pana profesora jest zbyt trudny do zrozumienia, aby z nim bezpośrednio polemizować. Musiałbym zacząć od czepiania się słówek. Spod karkołomnych sformułowań nie widać sensu.
  • @GPS 12:00:48
    > Te zasady SGR, które opisał powyżej prof. Bojarski to są zasady, w/g
    > których działa obecne państwo, w którym mieszkamy.

    Tak, też na to zwróciłem uwagę w pierwszym komentarzu. Sam Autor to zaznacza również w swoim tekście.

    > A Ty chcesz się z nimi jednoczyć? Po co?

    Dlatego, że rządzi nami POTĘŻNA struktura przestępcza zorganizowana w państwo - i tylko razem, zjednoczeni przeciw tej sitwie - możemy w ogóle marzyć, żeby to zmienić.

    Dlatego, że ludzie, o których piszesz NIE ROZUMIEJĄ tego, że ich postulaty są zgubne i są współcześnie oficjalnie realizowane - i ja jestem spokojny, że to zrozumieją kiedy tylko będą mieli okazję usłyszeć normalną rozmowę i spokojne argumenty i zadać swoje pytania.

    Jestem spokojny, że podstawy każdy jest w stanie zrozumieć - a prawda jest jedna. Jestem spokojny, że normalna, rzeczowa rozmowa o gospodarce jest w stanie otworzyć oczy milionom Polaków o dobrych intencjach.

    Jestem spokojny, że ludzie o których piszesz chcą tego samego co Ty: być wolni i żyć godnie w dostatku.
    A do tego droga jest tylko jedna - dlatego nie martwi mnie to, że dzisiaj żyją w nieświadomości. Prawda nie ma czego się bać.

    Po prostu wiem, co jest priorytetem - a co jest dzisiaj mało istotnym kłóceniem się o pierdoły, w obecnej, patologicznej sytuacji...
  • @interesariusz z PL 12:08:08
    > już to przerabialiśmy, pod Wałęsą.

    Zakaz pełnienia funkcji publicznych już przerabialiśmy?

    Pan jest niepoważny albo niemądry. Cały aparat państwa przeszedł nietknięty przez tzw. transformację ustrojową: ci sami sędziowie, ci sami prokuratorzy, te same nazwiska w polityce, wszystko zostało po staremu - tylko zamienili mundury na garniturki, i pistolety na dużo doskonalszą broń masowego rażenia: media.

    Proszę więcej mnie nie zaczepiać w komentarzach - liczę, że będzie okazja porozmawiać kiedyś osobiście - i wtedy zapraszam do rozmowy. Przez internet nie będę z Panem rozmawiał - bo to bez sensu. Pozdrawiam
  • @Freedom 12:18:31
    trudno, jestem przeciwnego zdania.

    Ponadto, uważam, że jeśli ktoś odrzuca pisemną polemikę, równocześnie zgadzając się na osobistą, najwyraźniej chce pokryć braki argumentacji swoją błyskotliwością i erudycją.

    Trzeba było być mądrym w stosownym czasie. Ciekawe, co Pan mówił w prywatnych rozmowach za Wałęsy (nie od prezydentury, od Mazowieckiego),

    bo ja wtedy twierdziłem, że brak lustracji sądziów, merytorycznej, a nie partyjnej, to całe lansowanie ich względnej uczciwości i bezstronności, jest budowaniem ostatniej lini obrony komuchów. Dla mnie, jedynego w moim środowisku, to było nie do przyjęcia. Jednym słowem była to zdrada. Jedna z wielu zdrad Wałęsy, który wtedy zapewniał parasol ochronny nad rządem Mazowieckiego.

    Gdyby rządzący, ci rzekomo "tknięci", rzekomo nasi, byli uczciwi, gdyby nie byli oszustami i złodziejami, cały ten aparat państwa zachowałby się całkiem inaczej. Skakałby, jak mu zagrają.
  • @Freedom 12:18:31
    no i jeszcze ciekawe spostrzeżenie

    są tacy, co blokują dyskutantów na swoich kontach, mnie już paru zablokowało, np. circ,

    jedynym sposobem skrytkowania ich "teorii" jest nawiązanie do ich komentarza u kogoś innego.

    Tutaj, ktoś o pseudonimie "Freedom", znamienne, chce skłonić adwersarza do samozablokowania się względem jego uwag na wszystkich kontach.

    No to może wprowadzić powszechną zasadę, iż nie można się odnosić do uwag innych czytelników, co najwyżej do tez notki i odpowiedzi autora.

    Czy o takiej wizji nE marzymy ?
  • @interesariusz z PL 12:35:57
    A ja uważam, że jak ktoś pisze:
    > jestem przeciwnego zdania
    ...po czym potwierdza to co napisałem - to dowodzi tego, że pisemna polemika nie ma żadnego sensu. Bo strony najwyraźniej nie rozumieją tego co wzajemnie do siebie piszą.
    Więc taka forma rozmowy najwyraźniej nie ma sensu, tylko tyle. Pozdrawiam
  • Ten kodeks moze być jeszcze uratowany "przepisami wykonawczymi" Z samej swej istoty musza być precyzyjne
    i nie mogą być w sprzeczności z prakseologią.
    Więc czekamy...
  • BRAWO WŁODZIMIERZ BOJARSKI !!!! - SGR JEST JEDYNĄ MOŻLIWĄ ALTERNATYWĄ DLA POLSKI !!!
    .
    Włodzimierz Bojarski:
    "......Niniejsza publikacja powinna posłużyć szerszej popularyzacji zasad
    społecznej gospodarki rynkowej, inspirować dalsze twórcze dyskusje oraz
    mobilizować wszystkich do stopniowej, coraz szerszej realizacji tych zasad
    w życiu społeczno-gospodarczym i politycznym.

    1. Społeczna gospodarka rynkowa jest tworzona przez społeczeństwo
    obywatelskie na zasadach solidarności, sprawiedliwości i prawdy.
    Przyrodzona i niezbywalna godność człowieka stanowi źródło wolności i
    praw człowieka i obywatela, a jej poszanowanie i ochrona jest obowiązkiem
    władz publicznych. .....................................

    16. Społeczna gospodarka rynkowa jest systemem większej sprawiedliwości
    społecznej i progresywnych podatków (bogaci płacą więcej), bez nędzarzy i
    milionerów, bez nadmiernych rozpiętości dochodowych i majątkowych.
    Jest zrównoważona społecznie i politycznie między różnymi warstwami,
    środowiskami i grupami interesu, właściwie reprezentowanymi w życiu
    publicznym.

    17. W społecznej gospodarce rynkowej to zrównoważenie buduje się od
    podstaw, poprzez ogólnodostępną (bezpłatną) edukację, kulturę i służbę
    zdrowia, pomoc w zatrudnieniu i organizowaniu się społecznym, wspieranie
    rodzin i pomoc socjalną. Zwiększa to osobiste bezpieczeństwo życiowe,
    równość szans, praw i wolności obywateli. ..........."
    =================================================

    Społeczna Gospodarka Rynkowa to jedyna możliwa alternatywa dla

    Polski i Narodu Polskiego !!! -

    Oczwiście, że złodziejskie POpłuczyny komunizmu i PZPR, które po raz

    drugi okradły Naród Polski po 1989 roku (po raz pierwszy jako sowieckie

    pachołki w PRL) stając się żerującymi na Polakach pseudo-kapitalistami

    i zwolennikami XIX-wiecznego bezwzględnego wyzyskiwania ludzi -

    opluwają teraz SGR i utożsamiają ją z komunizmem !!!:)), którego

    tak niedawno byli gorącymi wyznawcami :)))


    PS
    Co by nie powiedzieć i Niemcach (nieetyczne wzbogacenie się skutkiem

    prowadzenie przez nich ludobójczej wojny oraz "szczęśliwych" podarunków

    amerykańskiego mikołaja) - to ich SGR od ponad 60 lat zapewnia

    im wspaniały rozwój (3-cia gospodarka świata) i wewnętrzny spokój

    społeczny !!
  • @Freedom 12:55:25
    a na żywo, to niby Pan mnie zrozumie ?
  • @Zbigniew-Grzymski 13:09:06
    wypowiedzi tylko przyklasnąć, niebezpieczeństwo jest w tym, że wielu już przebiera nogami, aby przyszli Niemcy i zrobili porządek.
  • @interesariusz z PL 08:14:14
    "sporo racji mają zwolennicy prawdziwie wolnego rynku" -
    ciekawe, gdzie te racje są,

    w kazdym państwie kapitalistycznym. Bogactwo Europy Zachodniej jest zbudowane na wolnym rynku. W przeciwieństwie do na przykład Rosji sowieckiej, która potrafiła co najwyżej zgnoić własnych obywateli. I wymordować miliony z nich,

    Dla mnie koszyty społeczne "wolnego rynku" są potworne, podobnie jak onegdaj koszty "wolnej amerykanki", to znaczy tej ponurej przeszłości, gdy każdy sobie zbójował do woli. Na szczęście postęp cywilizacji wyeliminował takie zachowania.

    Jak każdy lewak nie masz zielonego pojęcia o wolnym rynku. Nie potrafisz rozróżnić wolnego rynku od anarchii. I to jest koniec dalszej dyskusji. Bo mądry człowiek rozumie swoje ograniczenia.
  • @Jerzy Wawro 08:27:56
    Większość spraw o których Pan mówi, a zwłaszcza sprawy związane z niezadłużaniem się Państwa załatwia parytet złota. oczywiście rozproszony, z dużym udziałem osób prywatnych.
  • @Autor
    Nie doczytałam do końca. Po prostu nie mogę strawić tego socjalistycznego bełkotu, który nie ma nic wspólnego z gospodarką wolnorynkową, niezależną od urzędniczych urojeń.

    Powiem tylko tyle: PRECZ Z KOMUNĄ !!!
  • Panie Profesorze
    "13. W społecznej gospodarce rynkowej wzrost gospodarczy kraju jest przekładany na rozwój służb publicznych: oświaty i wychowania, ochrony zdrowia i środowiska, bezpieczeństwa, kultury i pomocy socjalnej oraz na wzrost ogólnego dobrobytu i jakości życia społeczeństwa. To wtórnie pobudza dalszy wzrost gospodarczy."
    ==========================

    Tu jest chyba jakaś pomyłka, czy nieścisłość która może być źle zrozumiana, tzn rozumiem intencje, społeczeństwo musi się rozwijać, warto w to inwestować i to daje rozwój pośredni - zgoda. Jednak istotą wzrostu gospodarczego jest zdrowa gospodarka PRODUKCYJNA i zdolna do konsumpcji tejże produkcji, eksport nie powinien być warunkiem wzrostu, ale dodatkową premią bez której można żyć bez masowych zwolnień. Na świecie np w Wielkiej Brytanii system finansjery kreuje np 1/5 PKB państwa, to jest chore! Pamiętamy upadek banków prywatnych Islandii, Irlandii. Nie chcemy państwa patykiem na wodzie finansjery wykreowanego, ale solidnego mocarstwa przemysłowego, rolniczego, w końcu też wysokie technologie.


    "19. W społecznej gospodarce rynkowej na straży zachowania podstawowej sprawiedliwości, praw konstytucyjnych, odpowiedzialności rządzących oraz praw i obowiązków obywateli stoi

    niezależny wymiar sprawiedliwości,

    a także wolne i odpowiedzialne media w służbie prawdzie. Żadna opcja polityczna ani wąskie grupy interesu nie mogą zawłaszczyć państwa i władzy publicznej."
    =================

    Niezależny (od Narodu) wymiar niesprawiedliwości to jeden z naszym kluczowych problemów. To trochę poza tematem, ale właśnie te sukinsyny m.in z TK odpowiadają za kształt III RP. Polacy mają jedno prawo - prawo do śmierci, ale pochówek nierzadko gorszy od psa gdzieś na cmentarzysku dla bezdomnych, kiedyś tak chowali samobójców, chorych na zarazy, trędowatych.

    Wymiar sprawiedliwości ma być właśnie ZALEŻNY od Suwerena, ma być oceniany, ma być z wyboru demokratycznego, bo zaufanie jest tu równie ważna jak fachowość w temacie. To siedlisko masonerii, agentury, nadreprezentacji żydostwa, lodziarzy musi być uzdrowione. Oni się czują nadludźmi i nigdy nie zgodzą się na SGR, bo co by z tego mieli? Nic.


    "15. W społecznej gospodarce rynkowej obywatel pozostający bez środków do życia (z braku pracy, emerytury i pomocy rodziny) korzysta z pomocy socjalnej, zapewniającej mu minimum egzystencji i bezpieczeństwa."
    =================

    Czyli w praktyce o czym mówimy? Czy stać nas na zasiłki godziwe dla bodaj połowy Polaków? Bo do tego doprowadziła III RP. Minimum egzystencji na jedną samotną osobę to z 1000zł, albo więcej, bo wszystko drożeje w oczach. Medialnie pokazuje się kolejnych Grasiów którzy przeżyją miesiąc za 100zł, oni rzekomo (w mediach) przeżyli z bulem za 500 bodaj w 2004 roku. Ile takich miesięcy przeżyją zanim umrą za 100zł? Najwyżej 2-3 jak w obozie niemieckim czy sowieckim. Czy takiej (1000zł na rękę) wysokości kwoty są zasiłki dla bezrobotnych? Czy są stałe aż do znalezienia pracy, czy kilkukrotnej odmowy? A pomoc dla innych, w tym zasiłki dla i na dzieci? Rodzina zastępcza i więzień ma na miesiąc kwotę o jakiej biedacy nie marzą nawet. Coś tu jest na głowie postawione, prawda?

    Pora na szczegóły, to są hasełka, nic nowego, trzeba konkretnych wręcz projektów USTAW, chyba stać na to profesorów? A obywatele będą mogli zbierać podpisy i walczyć o ustawy obywatelskie, bądź o całą nową umowę społeczną ustanawiającą cały nowy pomysł na Nową Polskę. III RP została nam siłą, podstępem narzucona. Odrzucam jej kształt.
  • @andrzejto 13:49:44
    co ty BREDZISZ !!!???

    Co ma WOLNY RYNEK wspólnego z BEZPRAWIEM !!!!!????

    Dlaczego takie DEBILIZMY wypisujesz ?????

    Wolny Rynek NIE OZNACZA bezprawia i anarchii !!! Wolny Rynek to zasada OBUSTRONNEJ DOBROWOLNOŚCI TRANSAKCJI, a w przypadku rabunków nie ma oczywiście mowy o dobrowolności !!!


    To takie głupoty jak (przepraszam za ordynarne przekleństwo) SGR są tak naprawdę przyzwoleniem na to, aby państwo było wykorzystywane przez określone grupy społeczne (związki zawodowe !!!) do okradania innych grup społecznych !!! Przykład: pakiet "socjalny" (powinno być "ZŁODZIEJSKI") dla pracowników energetyki !!!

    Co ciekawe: to dzięki temu pakietowi energetycy nie protestują przeciwko rozkradaniu polskich zasobów energetycznych przez zagraniczny kapitał ...

    Rolnicy sprzedali Polskę za dotacje, a robotnicy za pakiety socjalne. W sumie pozbyliśmy się kraju za kwotę ok. 10 tys zł na osobę (czyli razem 38m*5000 zł= 380 mld zł)

    Tak więc przynajmniej znamy kurs niepodległości. Jedna niepodległość osobnicza - 10 tys zł ... Jedna niepodległość państwowa - 100-400 mld zł w zależności id ilości ludności ...
  • @Beatrycze 15:31:57
    Pani Beatrycze (o ile jest pani kobietą, bo obecnie różnie bywa), wolny rynek to Polska właśnie jest w jego... kajdanach i męczarniach. Problem Wolnego Rynku polega na tym że jest on UTOPIĄ. Proszę panią, NIE MA WOLNEGO RYNKU, jest tylko wolna amerykanka którą ćwiczymy. Jeżeli pani jeszcze tego nie wdzi, to mogę jedynie pogratulowac dobrego samopoczucia. SGR jest koniecznością, jeżeli nie chcemy obudzic się w feudaliźmie, niewolnictwie, chociaż niektórzy mówią (i chyba mają rację) że niestety to już sie stało.
  • @andrzejto 13:49:44
    bogactwo europy zachodniej jest zbudowane przede wszystkim na niewolnictwie, kolonialiźmie, i neokolonialiźmie, ponadto, nie ma tam wolnego rynku.

    To Ty nie potrafisz dostrzec, że wolny rynek wprost prowadzi do "rynkowej anarchii", to jest jego definicja.

    Jeśli inaczej go definiujesz, to nie używaj terminu "wolny rynek".
  • @Beatrycze 15:31:57
    dodałbym tylko, że w "Wolnym" Rynku rola człowieka jest uprzedmiotowiona, co chyba widac u nas gołym okiem. Człowiek nie jest podmiotem a przedmiotem wszelkich działań, nie tylko gospodarczych bo także społecznych. SGR przywraca człowiekowi należne mu miejsce i nazwywanie tego komuną jest jakimś nieświadomym chyba, nieporozumieniem.
  • @Beatrycze 15:31:57
    precz z komuną, precz z nieudacznikami, precz z chorymi i starymi, precz z kalekami, precz z dziedzicznie obciążonymi, precz z niepoprawnymi politycznie, precz z .....
  • @Ultima Thule 16:01:25
    Pełna zgoda, co do tego, że wielu Polaków wyraziło zgodę na przejęcie majątku narodowego za drobne zapomogi.

    Przed wielu, wielu laty, usiłowałem napisać o tym pracę dyplomową na pewnej amerykańskiej uczelni.

    W trakcie dostałem ostrzeżenie od anonimowego "oszołoma", który namawił mnie, abym się nie wygłupiał, bo treść godzi w politykę rządu stanów zjednoczonych.

    W rezultacie dostałem dyplom bez napisania pracy.
  • @interesariusz z PL 16:10:27
    dlaczego uważasz, ze Wolny Rynek jest czymś GORSZYM dla osób słabszych, niż SGR/socjalizm/interwencjonizm ?

    Ja uważam, że Wolny Rynek jest lepszy dla WSZYSTKICH, a SGR/socjalizm/interwencjonizm jest lepszy dla ZŁODZIEI ...
  • @Ultima Thule 16:01:25
    oczywiście, brak zgody na to, że wolny rynek nie idzie w parze z rabunkiem, chociaż ten rabunek może być dozwolony prawnie.

    Nie ma sposobu, aby zapewnić powszechną dobrowolność zawierania transakcji. Wolny rynek to utopia.
  • @interesariusz z PL 16:23:51
    tak samo, jak nie ma możliwości powstrzymania ludzi od morderstw ...

    Ale to nie znaczy, że mamy pochwalać morderstwa !!!

    Tak samo, jak jesteśmy przeciwko morderstwom, tam samo powinniśmy być PRZECIWKO ZŁODZIEJSTWU stręczonemu nam przez (przepraszam za ordynarne przekleństwo) SGR/socjalizm/keynesizm ...
  • @Ultima Thule 16:23:20
    wniosek, co ja uważam, jest dość nieuprawniony,
    SGR jest lepsza przede wszystkim dla cwaniaków, jeśli społeczeństwo nie kotroluje władzy,
    za to WR jest lepszy dla złodziei, właśnie dlatego, że jest wolny i można bez ograniczeń posługiwać się podstępem i oszustwem, oraz wykorzystywać sytuacji przymusowe.

    Wiem, wiem, wyjedziesz mi tu z różnicą pomiędzy WR, a bezprawiem,

    a ja zapytam, a kto ma pilnować prawa, i to powstrzymując się od ingerencji w rynek ? Czy to w ogóle jest możliwe ? Rozsądzanie sporów pomiędzy stronami to też jakaś ingerencja.

    Jak rozstrzygnąć spór w przypadku rozbieżności pomiędzy rzekomą umową ustną a zapisanym tekstem ? Można jedynie wtedy, gdy regulacja rynku zabrania pewnych praktyk.
  • @Ultima Thule 16:23:20
    następny naiwny piewca Wolnego Rynku. Czy wy w swojej naiwności myslicie że że taki Bill Gates, który na właśnie Wolnym Rynku wyrósł na GLOBALISTĘ (i jak widac skumał się z innymi podobnymi sobie) pozostawi was przy życiu w tych swoich obłąkańczych planach DEPOPULACJI GATUNKU LUDZKIEGO NA ZIEMI??? Trzeba byc wyjątkowo naiwnym by dać ludziom systemowo MOC GLOBALNEGO KAPITAŁU. Człowieku- piewco wolego rynku, nigdy nie będziesz Caringtonem bo juz ci ten Bill z kolegami nie pozowli na to (przykład Pana Romana Kluski). I chwała, że nie dostąpisz tego zaszczytu bo nie wiadomo co tobie strzeli do głowy. Dlatego SYSTEMOWO trzeba BRONIĆ SIĘ przed czymś takim. SGR jest takim narzędziem, przy czym kilka milonów przychodu rocznie nie czyni z ciebie globalistę i SGR z całą pewnościa na to pozwala. Masz większe ambicje?
  • @Ultima Thule 16:30:30
    zupełnie nie rozumiem porównania do morderstw, takich, tradycyjnych,

    bo oczywiście komercjalizacja medycyny, wprowadzenie namiastki wolnego rynku, doprowadziło do mordowania ludzi w imię ekonomii.

    Wszyscy jesteśmy przeciwko złodziejstwu stręczonemu przez system, tyle, że system przeczy zasadom SGR co najmniej w takim samym stopniu, co przeczy wolnemu rynkowi. Tyle, że łatwiej się zbliżyć do SGR, niż do wolnego rynku. Skoro regulacja gospodarki w SGR pozostawia wiele do życzenia, mimo przymusu, to co dopiero można pomyśleć o wolnej amerykance, która zdominuje wolny rynek.
  • @Jan Paweł 16:39:47
    Ultimie trzeba być może wyjaśnić, co ma taki Bill Gates do skukcesów Pana Kluski.

    Ten jest winien, co odnosi korzyść.

    Balcerek wprowadził zwolnienie od VATu dla zagranicznych podmiotów od produktów wysokich technologii, np. komputerów.

    Buzek wprowadził obowiązek stosowania systemu Windows dla przedsiębiorców rozliczających się teleinformatycznie z fiskusem.
  • @Ultima Thule 16:23:20
    Chyba zgodzisz sie ze mną że jeżeli masz większe ambicje niż kilka milionów dochodu rocznie, to coś z toba jest chyba nie tak. My Katolicy mówimy w tym przypadku o grzechu pychy, nieumiarkowania w piciu i jedzeniu itd, itd... Więc chyba WOLNY RYNEK NIE JEST ZGODNY Z NAUKAMI CHRYSTUSA, Więc NIE GRZESZ
  • @interesariusz z PL 16:51:48
    Widzę, że masz wyjątkową cierpliwość.

    Wolnorynkowcy nie mają żadnego interesu aby przyznać, że SGR to sprawna (bo zbudowana o zasady prakseologii) gospodarka w otoczeniu rynkowym. Niestety, takie artykuły jak ten dają im paliwo do ataku.

    Wolnorynkowcy to jakieś ludzkie ścierwo syndyków masy upadłościowej. Tam jest potężna kasa a oni sa zwykłymi naganiaczami: płacą za wykończenie Kluski to wykańczamy Kluskę. A gdy by się przy tym jakaś historia działa to kilku sukinsynów z Korwinem Mikke na czele dorobi do tego jakąś ideologię.

    Do takiego zboczeńca jak @Ultima Thule nie dochodzi, że SGR nie wyłącza rynkowego mechanizmu ustalania cen - a wręcz przeciwnie - pilnuje aby ten mechanizm sie nie zacinał. Te nasze ideologiczne prostytutki są opłacane za fałszowanie tego przekazu.

    Po co dyskutujesz z tymi idiotami i zaprzańcami.
  • @interesariusz z PL 16:55:44
    niestety coraz częściej zaczynam wątpić w ludzki gatunek, tzn jego instynkt samozachowaczy. Bo co innego gdyby to jakis Rokefeler zachwalał mi tu jakieś tam chore sprawy, ale to zwykli ludzie tak beznadziejnie bredzą... chyba na jakimś haju
  • @nikander 17:02:58
    >Do takiego zboczeńca jak @Ultima Thule nie dochodzi, że SGR nie wyłącza rynkowego mechanizmu ustalania cen - a wręcz przeciwnie - pilnuje aby ten mechanizm sie nie zacinał."

    A to mnie zaciekawiło, jak mogłoby wyglądać takie "zacięcie się" mechanizmu ustalania cen? Może jakiś przykład.
  • @Jan Paweł 17:05:24
    może napędza ich marzenie o dorobieniu się milionów przez pucybuta, uwierzyli w holywóódzki chłam.
  • @imran 17:14:17
    Kartel, zmowa cenowa, wrogie przejęcie, polityka monetarna, zjawisko prywatyzacji zysków i uspołeczniania strat, oligarchizacja kapitału.. itd. MAŁO????????????????????????????????????????

    Tylko proszę mi nie pieprzyć, że wszyscy wolnorynkowcy to tacy uczciwi, ze z nogami pójdą do nieba.
  • @interesariusz z PL 16:55:44
    >Buzek wprowadził obowiązek stosowania systemu Windows dla przedsiębiorców rozliczających się teleinformatycznie z fiskusem."

    Dałeś wzorcowy wręcz przykład manipulacji stosowanej przez krytyków wolnego rynku.

    To zdaje się w SGR ( w przeciwieństwie do wolnego rynku) rząd może przeprowadzać takie ingerencje, musi skutecznie zbierać podatki, ma jednym słowem władzę nad ludźmi.
    Podajesz przykład z SGR krytykując WR.
    Gratulacje.
  • @GPS 12:00:48
    GPS, chyba się odsłoniłeś ze swoimi ograniczeniami. Podpowiem tylko SGR to społeczna gospodarka, czyli właśnośc tej gospodarki jest w rękach społeczeństwa nie Globalnego Kapitału (jak w Wolnym Rynku). To teraz spróbuję ci dalej podpowiedziec czy te dziesiatki tysięcy (jak nie setki) hipermarketów są własnością społeczeństwa? Podpowiem ci jeszcze trochę: Czy w tych hipermarketach przeważają towary/produkty które pochodzą z przedsiębiorstw które sa własnoscią społeczeństwa czy Globalnego Kapitału?... Może jeszcze bardziej ci podpowiem, takie marki jak np Procter&Gamble, albo Neste, albo, albo, albo... to są własnością społeczeństwa polskiego? które chyba zgodzisz się ze mną są (albo powinni byc) jednymi beneficjentami swojej przestrzeni gospodarczej (albo przynajmniej przeważającymi beneficjentami)... Podpowiem ci (choc być może to widzisz) że podobnie jest w bakowości i innych gałęziach gospodarki. Więc obawiam się że używając eufemizmów... tragicznie (z calą pewnością także dla siebie)... MYLISZ SIĘ
  • @interesariusz z PL 17:15:24
    masz rację:-) ja nazywam takich: oglądaczami telewizora.
  • @imran 17:23:47
    Rząd może wprowadzać ingerencje zawsze, i w SGR, i wolnym rynku, chyba że postulujesz, aby wolny rynek obywał się bez rządu, i bez prawa.

    Ja odnosiłem się do tego, co kapitalista może. Rząd jest im niezbędny, chociażby do pilnowania ich wydumanych praw do własności intelektualnej.
  • @nikander 17:18:49
    >MAŁO????????????????????????????????????????

    Dużo, tylko nie na temat. Kartel może ceny podwyższać powyżej ceny równowagi, ale dla firm spoza kartelu to okazja na przejęcie klientów, po "normalnych" cenach. Kartel, zmowa cenowa może istnieć tylko w gospodarkach gdzie władza wprowadza ograniczenia wejścia nowych firm do branży.
    Polityka monetarna? To też nie w wolnorynkowym państwie.
    Uspołecznianie strat????????????? Chyba w SGR, ale nie w wolnorynkowym państwie gdzie nie ma polityki społecznej rządu.

    to są przykłady z państwa interwencjonistycznego.
  • @interesariusz z PL 17:37:14
    Jeżeli rząd może nakazać stosowanie takiego czy innego programu, to to nie jest wolny rynek.
    Jeżeli rząd może pobierać podatek od dochodu, w ogóle żądać ok kogokolwiek udzielania informacji o dochodach to to nie jest wolny rynek.
    Jeżeli rząd może ingerować w dobrowolnie zawierane umowy (o ile nie naruszają one wolności innych) to to nie jest wolny rynek.
  • @interesariusz z PL 17:37:14
    Właśnie, masz rację: rząd może zawsze wprowadzac regulacje zarówno w przypadku SGR jak i WR. Z tym jednak, że jak pokazuje praktyka w przypadku WR rząd (ustawodawca) wprawdza regulacje zgodne z intencjami SIŁY GLOBALNEGO KAPITAŁU, który w taki sposób (np 1mln$ za ustawę) porządkuje sobie "wolny" Rynek pod siebie. To dla GPS, Ultimy i innych naiwnych piewców WR. SGR z samej definicji nie zakłada udziału w rynku Globalnego Kapitału, albo dąży do zminimalizowania jego niszczących wpływów
  • Wszystkim piewcom Wolnego Rynku...
    podam tylko przykład Monsanto, który wyrósł na wolnym rynku (SGR nie dopuściłaby do tak groźnego rozrostu firmy)....
  • @imran 17:39:07
    Ja nie pisze o mrzonkach pięknoduchów tylko o rzeczywistości.

    "...wolnorynkowym państwie gdzie nie ma polityki społecznej rządu" to proszę mi do k... nędzy takie państwo pokazać!!!! Można być zaczadzonym. Ale żeby aż tak?...
  • @Freedom 12:12:43
    Ja myślę, że prof. Bojarski doskonale rozumie, że jest socjaldemokratą - i reszta komuchów, którzy się tu wypowiadają, też doskonale rozumie, że chcą budować taką socjaldemokrację jaką zbudował Lenin i jaką obecnie mamy w Polsce. Polska realizuje teraz trzecią drogę, społeczną gospodarkę rynkową, ideologię socjaldemokratyczną - jest wiele nazw na te komusze wymysły - to się jeszcze nazywa mussolinizm, narodowy socjalizm, bolszewizm, marksizm-leninizm, sprawiedliwość społeczna itd... wszystko to są tylko różne odcienie tego samego - ideologi opartej o te same niewolnicze, totalitarne fundamenty. Oni ciągle realizują to samo, tylko nazwy sobie zmieniają.

    Takie jednoczenie się socjaldemokratów przeciw chwilowo rządzącym władzom już w historii Polski przerabialiśmy - to się nazywało "Solidarność". Ten ruch zjednoczeniowy obalił pierwszą komunę i zbudował drugą, w której teraz żyjemy. Wpadliśmy z deszczu pod rynnę.

    Ty najwyraźniej chcesz powtórzyć ten manewr: zjednoczmy się z socjaldemokratami by obalić obecnie rządzących "liberałów" (którzy w istocie też są socjaldemokratami i perfekcyjnie realizuję społeczną gospodarkę rynkową - dokładnie taką jak ją zdefiniował prof. Bojarski), a jak już obalimy obecną władzę, to się potem pomyśli jaki ustrój zbudujemy. Nic się nie wymyśli, bo z socjaldemokratami, z którymi się zjednoczysz, zbudujesz tylko nową, następną, trzecią komunę, zbudujesz następne totalne, niewolnicze, socjaldemokratyczne państwo.

    Moim zdaniem jednoczyć się należy w ramach idei pozytywnej, konstruktywnej, a nie negatywnej, dążącej tylko do obalenia obecnej władzy. To co proponujesz to jest: "Szabel nam nie zabraknie, szlachta na koń wsiędzie, ja z synowcem na czele i? - jakoś to będzie!"

    A ja radzę raczej zastanowić się nad tym: "Szli dalej krzycząc Boże, Ojczyzna, Ojczyzna! Wtem Bóg z mojżeszowego wychylił się krzaka spojrzał na te krzyczące i zapytał: jaka?"

    Nie zbudujesz wolnej Polski z komuchami wykształconymi i zindoktrynowanymi przez PRL, których tu, na NE, jest pełno. Nie zbudujesz z socjaldemokratami wyznającymi bizantyjską idee sprawiedliwości społecznej sensownego państwa. Nie zbudujesz wolnościowej infrastruktury z socjalistami wyznającymi ideologię społecznej gospodarki rynkowej. Z nimi możesz budować tylko kolejne komuny, które muszą być totalitarne, totalne i tworzyć zamordystyczny system taki, jaki wyspecyfikował w powyższej notce prof. Bojarski.

    Nie możesz się z nimi dogadać, bo oni należą do obcych nam cywilizacji - do bizantyjskiej, którą narzucili nam prusacy i turańskiej, którą narzucili nam ruscy i sowieci. Nie da się z nimi dogadać, bo oni myślą w/g innych paradygmatów, innych fundamentów cywilizacyjnych, innej moralności, oni mają tak mocno wpojone te zasady, że sobie nawet ich nie uświadamiają. Oni traktują państwo jak jakieś sacrum, są bałwochwalcami wyznającymi kult państwa, państwo jest ich bogiem i każdy atak na państwo traktują jako profanowanie ich świętości. To dla bizantyjczyków wierzących w sprawiedliwość społeczną i społeczną gospodarkę rynkową jest naturalne i wrodzone.

    Nie dogadasz się z nimi, nie zjednoczysz, bo jak zauważył Koneczny nie jest możliwa mieszanka cywilizacyjna. Więc albo zjednoczymy się w ramach naszej cywilizacji łacińskiej i obalimy obecną komunę, albo różne odcienie socjaldemokratów będą nam demolować Ojczyznę. To, że się oni kłócą jest dla nas korzystne, łatwiej będzie ich zwalczyć, ale na pewno nie zwalczymy ich tak, że przyłączymy się do jednej z ich frakcji, która jest chwilowo w opozycji.

    Jednoczmy się więc wokół zgodnej z naszymi zasadami cywilizacyjnymi idei wolności, wokół idei państwa minimum, odbudujmy tradycyjną, wolnościową, liberalną, tolerancyjną, silną Rzeczpospolitą, która przede wszystkim będzie zajmować się ochroną naszego życia, własności i wolności, obroną naszych praw i swobód, Rzeczpospolitą, która nie będzie się wtryniać w najdrobniejsze aspekty naszego życia, tak jak to robią socjaldemokratyczne państwa cywilizacji bizantyjskiej i turańskiej, które nas opanowały i narzuciły obcą nam ideologię społecznej gospodarki rynkowej.

    Precz z komuną! Precz z prof. Bojarskim i jego komuszymi deklaracjami!
  • ZAGADKA
    A propos punktu 15.

    Kto to napisał?

    cyt."poprzez bezpośrednią interwencję i zdjęcie ze społeczeństwa odpowiedzialności, państwo opieki społecznej prowadzi do zatracenia energii ludzkiej i niekontrolowanego wzrostu liczby agencji państwowych, które są zdominowane bardziej przez biurokrację niż przez troskę o służenie swoim klientom i które powodują ogromny wzrost wydatków. W rzeczywistości, wydaje się, że potrzeby są najlepiej rozumiane i zaspokajane przez ludzi, którzy są najbliżej i którzy są sąsiadami dla tych w potrzebie"

    Dla ułatwienia; to nie ja.
  • @nikander 17:49:40
    No to krytykuj tak samo jak my; ja, Freedom, GPS, Ultima Thule... "rzeczywistość" a nie wolny rynek.
    O to mi właśnie chodzi, że krytykujecie interwencjonizm i jego skutki, a nazywacie to wolnym rynkiem i wmawiacie nam, że my się za tym opowiadamy, co jest nonsensem.
  • @imran 17:57:15
    Nie krytykujemy interwencjonizmu, a nawet uważamy go za konieczny wszędzie tam, gdzie przywraca prawidłowe działanie rynkowego mechanizmu kształtowania cen interesów gospodarki narodowej jako całości. Dla nas państwo i gospodarka narodowa są sprawami istotnymi. Nie daliśmy d... międzynarodowej finansjerze.
  • @GPS 17:53:46
    Precz z GPS-em i jego koncepcjami na rozpieprzenie państwa.
  • @nikander 18:06:37
    Precz z nikanderem i jego socjaldemokratycznym, trzeciodrogowym państwem! To obce nam cywilizacyjnie państwo trzeba rozpieprzyć razem z fundamentami!
  • @imran 17:54:41
    > Kto to napisał?

    Jan Paweł II? Ks. Popiełuszko?
  • @nikander 18:04:24
    >Nie krytykujemy interwencjonizmu, a nawet uważamy go za konieczny

    Ale krytykujecie jego skutki;
    To nie Ty nikanderze napisałeś cyt."Kartel, zmowa cenowa, wrogie przejęcie, polityka monetarna, zjawisko prywatyzacji zysków i uspołeczniania strat, oligarchizacja kapitału.. itd. "

    A my chcemy wolnego rynku, gdzie państwo nie musi z tym wszystkim walczyć, bo takie problemy są nie znane. Ponieważ państwo ma zakaz ich tworzenia.
  • @GPS 18:13:40
    No wreszcie jakaś porządna wymiana ciosów. W chwilach rozejmu proponuję "burkacz" z tegorocznego wina. Doskonały. Odbiór na miejscu,
    Jednak proszę spodziewać się "wału ogniowego".
  • @Freedom 18:22:08
    Jan Paweł II, Encyklika Centesimus Annus, 1 maja 1991, nr48

    Miałem nadzieję, że Pan Marek Kajdas odgadnie.
  • @imran 18:23:40
    To widzę, ze w swojej naiwności nie wiesz jak robi się pieniądze. Tę listę uzupełnia się jeszcze przenoszeniem działalności do rajów podatkowych.

    Tego nie robi państwo. To robią przedsiębiorcy w obłędzie "robienia pieniędzy".
  • @GPS 17:53:46
    Rozumiem Cię Grzegorzu - ale wierzę, że się mylisz.

    > chcą budować taką socjaldemokrację (...) jaką obecnie mamy w Polsce

    To zapytaj Nikandera, Interesariusza, Jana Pawła lub Wawro czy to co mamy obecnie w Polsce im pasuje i czy nie chcą tego zmieniać.

    > jak już obalimy obecną władzę, to się potem pomyśli jaki ustrój
    > zbudujemy

    Jak się obali obecną władzę - to nie będzie problemu, żeby ludziom powiedzieć prawdę - choćby z mównicy sejmowej albo w publicznej telewizji.
    A prawda jest prosta i jedna:
    "bez pracy nie ma kołaczy"
    "nie kradnij, nie oszukuj, nie pożaądaj rzeczy bliźniego swego"
    "ziarnko do ziarnka a zbierze się miarka"
    ..i każdy ją zrozumie bez problemu jeśli przestanie się go obezwładniać propagandą medialną.


    > Nie zbudujesz wolnej Polski z komuchami wykształconymi i
    > zindoktrynowanymi przez PRL

    Wszyscy w Polsce są wykształceni i zindotrynowani przez PRL, IIIRP albo EU - więc TYLKO z takimi ludźmi możesz budować Polskę - bo innych nie ma w Polsce...
  • @nikander 18:27:52
    A to nie państwo nakłada podatki w takiej wysokości, że bardziej się opłaca kombinować niż prowadzić normalną, korzystną dla siebie i dla społeczeństwa działalność przedsiębiorczą?
    W społeczeństwie zawsze znajdzie się pewien procent ludzi przedsiębiorczych. Oni zawsze będą działali w celu osiągnięcia jak największego zysku dla siebie. Można albo stworzyć takie warunki, żeby ich działalność przynosiła przy okazji społeczeństwu szkodę, albo żeby temu społeczeństwu przynosiła zysk.
    Wy chcecie tego pierwszego, a wolnorynkowcy tego drugiego.
  • @nikander 18:27:52
    P.S.
    A są jeszcze tacy, którzy w swojej naiwności chcieliby zmusić tych przedsiębiorczych ludzi do działalności nie dla swojego zysku.
  • @imran 18:44:29
    No i doszliśmy do ściany. Kto nie będzie stosował zasady : "żyj i dać żyć" temu powinniśmy pokazać drzwi. Tylko Ci co "dadzą żyć" będą u nas miliarderami. Komu tu będzie ciasno, niech szuka jakiegoś miejsca na globie, który skolonolizuje i złajdaczy.
  • @nikander 18:51:32
    Nie rozumiem. Jakie żyj i daj żyć.
    Chyba szukając zysku dla siebie, kreuj możliwości dla innych.
    W przeciwieństwie do; jak masz, to oddaj.
  • @imran 18:44:29
    "Zysk" to qrewskie słowo a państwo to nie karczma zajezdna dla qrwy i złodzieja. Przedsiębiorca powinien u nas zarabiać dużo dlatego, że dla innych organizuje pracę. Wkład myśli przedsiębiorczej kapitału i pracy nie powinien być objęty tajemnica handlową. Te elementy powinny być kontrolowane przez prawo państwowe. Wystarczy zrobić tak jak w Dani, gdzie te elementy poddano obowiązkowi osiągnięcia konsensusu.

    Złodziejom musimy dać kopa w d... a wszystkich tych, którzy będą dla nich dorabiali ideologię powiesić.
  • @Freedom 18:33:13
    > To zapytaj Nikandera, Interesariusza, Jana Pawła lub Wawro czy
    > to co mamy obecnie w Polsce im pasuje i czy nie chcą tego
    > zmieniać.

    Oczywistym jest to, że socjaldemokratom w opozycji nie pasuje to co robią socjaldemokraci w rządzie i chcą wszystko pozmieniać. Ale to, że im to nie pasuje, że robiliby inaczej, w najmniejszym stopniu nie uzasadnia sensowności współdziałania z nimi, by obalić obecną władzę.

    Podam przykłady.

    Socjaldemokratom z opozycji nie pasuje to, jaką kwotę rządzący socjaldemokraci zadekretowali jako kwotę pensji minimalnej. Chcą ich obalić, przejąć władzę i zadekretować inną, lepszą kwotę. Ale i te rządzące komuchy, i te w opozycji, akceptują to zamordystyczne, komusze, bizantyjskie prawo, które pozwala rządzącym ustalać pensję minimalną i dekretować tysiące innych wskaźników, które służą do szczegółowej regulacji ludzkiego życia.

    Socjalistom z opozycji nie pasuje to, jak rządzący socjaliści regulują emisję pieniądza. Oni by chcieli obalić obecną władzę, by ją przejąć i emitować pieniądz w/g swoich zasad, swojego widzimisię. Ale i te rządzące komuchy i ci opozycyjni trzeciodrogowcy akceptują komuszy monopol zamordystycznego państwa na emisję pieniądza.

    itd...

    Zjednoczysz się z komuchami z opozycji, obalisz z nimi rządzących komuchów, i oni wszystko pozmieniają. Te zmiany będą polegać na tym, że zmniejszą VAT na pierze darte z 23% do 7%, a zwiększą na puch z 7% na 23%. A Ty znów będziesz się jednoczyć z następnymi komuchami, by obalić tych rządzących.
  • @nikander 19:15:34
    > Złodziejom musimy dać kopa w d... a wszystkich tych, którzy będą dla
    > nich dorabiali ideologię powiesić.

    :) Brawo Nikander, Twoja ewolucja się zakończyła - sam Korwin by się nie powstydził takiej złotej myśli - gadasz już zupełnie jak on w tej chwili :)

    Tylko czy na pewno Korwinem-bis chciałeś zostać...?
  • @Freedom 18:33:13
    >To zapytaj Nikandera, Interesariusza, Jana Pawła lub Wawro czy to co mamy obecnie w Polsce im pasuje i czy nie chcą tego zmieniać.

    Im nie pasują skutki tego co mamy obecnie. Ale nie mają nic przeciwko głównym założeniom systemu. Dlatego wysuwają różne pomysły na zmiany pewnych elementów. Święcie wierzą, że to właśnie te elementy wywołują owe tragiczne skutki podczas gdy jest inaczej.

    Oni nie chcą zmieniać filozofii działania systemu, więc zgadzam się z Grzegorzem, że nawet wygrana z nimi niewiele by zmieniła.

    Ale jednak chyba Jerzego Wawro bym nie łączył z pozostałymi. On bardziej trzeźwo myśli.
  • @Jan Paweł 16:39:47
    problem w tym, że ani działania Gatesa, ani depopulacja nie mają NIC WSPÓLNEGO z Wolnym Rynkiem, a BARDZO DUŻO wspólnego z INTERWENCJONIZMEM, kEYNESIZMEM i (przepraszam za ordynarne przekleństwo) Społeczną Gospodraką Rynkową ...

    Na Wolnym Rynku nie dało by się takich szaleńczych idei realizować, bo do tego potrzebne jest państwo oddane oligarchii i klasie polityczno-urzędniczej ...
  • @interesariusz z PL 16:38:43
    Mylisz Wolny Rynek z ANARCHIĄ !!!!

    Na Wolnym Rynku nikt nie pozwala ci działać NIEZGODNIE Z PRAWEM !!!!

    Wolny Rynek to w istocie:
    - BARDZO SUROWE PAŃSTWO
    - BARDZO SUROWE PRAWO

    Ale prawo ograniczone do spraw NAJWAŻNIEJSZYCH, a nie do OKRADANIA LUDZI !!!

    To barbarzyński socjalizm/keynesizm sankcjonują kradzież dokonywaną przy użyciu aparatu państwa !!!
  • @Freedom 18:33:13
    > Wszyscy w Polsce są wykształceni i zindotrynowani przez PRL,
    > IIIRP albo EU - więc TYLKO z takimi ludźmi możesz budować
    > Polskę - bo innych nie ma w Polsce...

    Zapewniam Cię, że są w Polsce ludzie nie zindoktrynowani przez PRL, III RP albo UE. Ale rzeczywiście są w mniejszości. A z tą większością otumanioną obcymi, sowieckimi i bizantyjskimi wzorcami, nic lepszego niż masz teraz nie zbudujesz. Ta większość zbudowała obecne państwo oparte o społeczną gospodarkę rynkową i sprawiedliwość społeczną i na nic lepszego ją nie stać, bo to jest dla niej najlepsze co może być.
  • @nikander 17:02:58
    Nikander ! W świecie, w którym wszyscy stoją na głowie, Ultima Thule chodzący na nogach może faktycznie sprawiać wrażenie zboczeńca ...

    p.s. i odblokuj mnie !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Bo nie mogę dawać komentarzy na twoim blogu !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
  • @Jan Paweł 16:39:47
    człowieku !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Ty nie masz ZIELONEGO POJĘCIA jakie ja mam AMBICJE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
  • @nikander 19:15:34
    Jak prawo może coś kontrolować? Prawo może ustalać pewne reguły.
    Podstawą jest to, żeby każdy, kto wkłada poszczególny składnik; pracę, kapitał, przedsiębiorczość mógł otrzymać korzyści (by nie użyć qurewskiego słowa) adekwatne do udziału włożonego elementu w efektach przedsięwzięcia. Żaden urzędnik nie może tego regulować, kontrolować, ustalać. Albo oni się dobrowolnie dogadują, albo ustala to rynek.
    O ile ta podstawa będzie zachowana, to te twoje spółki dorazowe szkody nie przyniosą i niech sobie będą, ja nie mam nic przeciwko nim.
    Ale one są naprawdę tylko małym elementem a nie głównym problemem naszej gospodarki.
  • @Ultima Thule 19:23:28
    A czy Ty czasami nie mylisz wolnego rynku własnie SGR? Bo ty chyba operujesz pojęciem wolnego rynku z czasów komuny, kiedy to wszyscy (albo prawie wszyscy) w Polsce kojarzyli zachodni dobrobyt, ten własnie wynikający z SGR z Kapitalizmem. Czyli nie praca i przedsiebiorczośc a kapitał, przeważnie spekulacyjny jako źródło przychodów. Kolego, jak byc może wiesz powszechny dobrobyt może generowac tylko i wyłącznie powszechna przedsiebiorczośc. Głodowe pensje oferowane przez GK są pornografią powszechnego dobrobytu. Kiedy ty zrozumiesz że GLOBALNY KAPITAŁ=GLOBALNA WŁADZA i ostatni naiwny chyba wierzy że ta GLOBALNA WŁADZA będzie działała na przekór GLOBALNEMU KAPITAŁOWI. Skoro jeden hipremarket (GK) zmiata dookoła 400 małych sklepów (SGR) to chyba leszego przykładu nie znajdziesz na OKUPACYJNĄ MOC GLOBALNEGO KAPITAŁU... WOLNEGO RYNKU
  • @Ultima Thule 19:36:52
    tak wiem... masz ambicje zostac aparatczykiem NWO, gdy już GK ogłosi rząd światowy i niewolę absolutną (przepraszam: Wolny Rynek Doskonały:-). Kolego, tylko że problem polega na tym że takich chetnych jak ty, to oni tam juz maja w tych swoich kartotekach w Brukseli całe sterty. Więc moze sprawdź (jakimiś knałami) na ile te Twoje ambicje są realne. Bo z tego co widzę to zostaniesz przerobiony na paszę jak my wszyscy tutaj
  • @imran 19:38:45
    Nie widzę tu żadnego miejsca dla urzędnika. Państwo może natomiast żądać istnienia regulaminu udziału w zysku dla pracowników. Chodzi o sam dokument i audyt jego wykonania. Nic więcej. Jak właściciel dogada sie ze swoimi pracownikami to już ich sprawa.

    A "stowarzyszenia do poszczególnych czynności handlowych na wspólny rachunek" są na dobrej drodze do laski marszałkowskiej. W kolejności czeka prawo spółek właścicielsko pracowniczych.
  • @Freedom 19:21:01
    No to wspiąłeś się na wyżyny intelektu. Musiałeś podeprzeć się Korwinem, bo chyba wieje tam za bardzo.
  • @imran 17:46:39
    prawda, jeśli rząd nakazuje stosowanie określonych rozwiązań, to to nie jest wolny rynek, np. nakaz stosowania innych źródeł światła niż żarówki,

    jeśli rząd dopuszcza stosowanie wyłącznie określonego programu do komunikacji z nim, a forma tradycyjna pozostaje do wykorzystania, to jest to wolny rynek = dobrowolna umowa,

    Jeśli na wolnym rynku rząd nie może ani zbierać informacji o dochodach, a nie pobierać podatku od dochodu, to znaczy, że jest to system niewolniczy, przypomnij, że nawet w czasach feudalizmu pobierano np. dziesięcinę, czyli podatek od dochodu. Ci, którzy nie mają dochodu, muszą stracić wolność, bo nie mają z czego zapłacić podatków.

    Jeśli rząd nie może ingerować w dobrowolnie zawierane umowy, w domyśle, w zawierane niedobrowlnie może, no to dostaje schizofrenii, bowiem nie sposób odróżnić jednych od drugich w przypadku protestu jednej ze stron.
  • @GPS 19:28:41
    No dobrze. Rozpieprzycie to wszystko co jest i co wyrośnie na tek kupie gruzów? Świetlany świat tego pojeba Korwina Mikke czy coś bardziej idiotycznego.
  • @Jan Paweł 19:45:03
    Kapitał to skumulowana praca wykonana na skutek przedsiębiorczości, która wymaga dobrowolnej współpracy - nawet kapitał spekulacyjny. Więc jeśli władza brałaby się z pracy, na której inni korzystają (a tylko taka praca wynika z przedsiębiorczości, bo reszta pracy to złodziejstwo albo bandytyzm, czyli coś co kapitał niszczy), a nie z przemocy, która innych krzywdzi, niszczy i szykanuje, to byłoby bardzo dobrze.

    Władza kapitału jest wielokroć lepsza niż władza państwa. Przy pomocy państwa można tylko kapitał dystrybuować, wytwarzać go można tylko i wyłącznie pracą.
  • @GPS 20:06:46
    A już ci:-) operujesz pojeciem kapitału z XIX wieku. Kapitał bierze sie z pracy? czyjej? chyba że tej niewolniczej, to w pełni sie zgadzam. Chyba że mylisz ten prawdziwy kapitał z kapitałem obrotowym w małych i średnich firmach, który jak wiemy jest najwyżej rzedu milionów. Kolego mówiąc kapitał mamy na myśli ten prawdziwy KAPITAŁ który jest synonimem słowa WŁADZA ABSOLUTNA. Ten Kapitał który obala rządy, całe państwa, przeprowadza przewroty na świecie, przejmuje gospodarki, całe kraje z ich całym majatkiem. Juz widzę gdzie wy wszyscy piewcy "Wolnego" Rynku popełniacie błąd:-)
  • @Ultima Thule 19:27:39
    zdedyduj się,
    albo wolny rynek,
    albo bardzo surowe prawo i państwo,

    tych spraw nie da się pogodzić na mocy definicji,
    no i praw ekonomii - kto ma zapłacić za to surowe prawo i państwo ?

    W SGR, za komuny, państwowe przedsiębiorstwo odważyło się wkęcać papier toaletowy w pasztetówkę, i został przez państwo ukarany,

    teraz, w pół drogi do wolnego rynku (chyba nie uważasz, że mamy teraz rynek bardziej regulowany niż za komuny), każdy wkręca dla zysku znacznie gorsze świństwa, a co bogatsi, kupują sobie ustawowe prawo wkęcania śmieci w jadło dla ludzi,

    strach pomyśleć, co będzie, gdy będzie wolny rynek. Pod czyje dyktando, na czyje zamówienie, zostanie ustalone owo surowe prawo ?

    Po prostu wstydzę się, że w ogóle istnieją ludzie o takich poglądach jak Ty, i inni tutejsi piewcy tej fikcji = wolnego rynku. Jakbyście nawiązywali do brytyjskiej tradycji handlu niewolnikami, niewolnikami branymi z własnego społeczeństwa pod pretekstem przekroczenia nieludzkich praw.
  • @interesariusz z PL 20:03:26
    Podatek od dochodu przedsiębiorstw w USA został wprowadzony dopiero pod koniec XIXw a od obywateli w 1913r. Wcześniej panował tam mniej więcej wolny rynek. Oczywiście system bankowy, pewne działania protekcjonistyczne nie były zgodne z ideałem, ale w przybliżeniu...

    Co ma do tego feudalizm?

    >Jeśli rząd nie może ingerować w dobrowolnie zawierane umowy, w domyśle, w zawierane niedobrowlnie może, no to dostaje schizofrenii, bowiem nie sposób odróżnić jednych od drugich w przypadku protestu jednej ze stron.

    Od tego jest policja żeby bronić ludzi przed próbami wywierania nacisku, ograniczania ich wolności.
    Co to ma do rzeczy? Równie dobrze mógłbyś dać przykład, że skoro zabójcy zabijają, to państwo też może niewygodnych obywateli eliminować.
    Nie. Państwo nie może ograniczać wolności, odbierać własności, mordować ... a wręcz przeciwnie za opłacane podatki zabezpieczać ludzi przed takimi działaniami ze strony innych.

    To, że państwo tak działające wydaje Ci się niemożliwe, to twoja sprawa. Ale to nie znaczy, że należy mieszać pojęcia i nazywać interwencjonizm państwa wolnym rynkiem.
    To są dwie różne rzeczy.
  • @GPS 20:06:46
    Podziwiam za wytrwałość, aczkolwiek z autopsji wiem, że dyskusja z socjalistami nie ma żadnego sensu. Do socjalistów nie docierają żadne racjonalne argumenty. Oni chcą socjalizmu, czyli naszych pieniędzy oraz szeregu przywilejów, ulg i zapomóg z tychże pieniędzy finansowanych. Bo to nie państwo bierze na utrzymanie proletaryat, życiowych nieudaczników, leni-nierobów i zwykłych cwaniaków, bo państwo wszystkie swoje dochody bierze tylko i wyłącznie z pracy naszych rąk. To wszystko utrzymujemy my - podatnicy.

    Tzw. 'społeczna gospodarka rynkowa' to jakiś potworny dziwoląg językowy. Bo nie da się pogodzić gospodarki rynkowej z centralnym planowaniem i odgórnym dzieleniem. Jak pogodzić kapitalizm z komunizmem? Nie da się! To jak ogień i woda. Więc albo zaczniemy budować gospodarkę wolnorynkową, albo będziemy utrwalać socjalizm. A czym się kończą rządy socjalistów? Popatrzmy choćby na Hiszpanię...

    Precz z komuną! Precz z socjalizmem!
  • @Beatrycze 20:47:22
    No to konkurs na największą idiotkę na NE zostanie rozstrzygnięty. Wygrałaś @Beatrycze (czytaj: małpa Beatrycze).
    To jakiś trupi synod "...Bo nie da się pogodzić gospodarki rynkowej z centralnym planowaniem i odgórnym dzieleniem. Jak pogodzić kapitalizm z komunizmem? Nie da się! To jak ogień i woda. Więc albo zaczniemy budować gospodarkę wolnorynkową, albo będziemy utrwalać socjalizm..." Wyciąganie i pastwienie się nad jakimś "centralnym planowaniem", jakimś "odgórnym dzieleniem" gdzie to kto widział w SGR. No załóżmy, że wytyczne "miszcza" są w klimacie: im głupiej tym lepiej.

    Jeśli nie byłoby wiadomo co to takiego ten "trupi synod" to polecam losy papieża Formozusa.
  • @Jan Paweł 19:45:03
    GK może "zmieść" 400 małych sklepików wtedy, gdy będą one mniej efektywne !!! Ale gdy tylko okaże się, że duże sieci nie mają wystarczającej efektywności, to one zostaną zmiecione !!!

    I to jest WOLNY RYNEK !!!

    Natomiast na Wolnym Rynku nie ma dotowania dużych sieci, ani "ochrony" rynku wewnętrznego. Dlatego gdy ktoś będzie chciał wykorzystać swoją dominująca pozycję, to zaraz pojawi się nowy gracz i pokaże mu ruski rok ...
  • @nikander 20:59:00
    Określenie "idiotka" z ust socjalisty to dla mnie komplement.
  • @Ultima Thule 21:01:59
    Ale ty jesteś naiwny... W wybiedzonym Kraju, obecnie najwązniejszym kryteriu w czasie zakupów jest cena. Nie jakośc a cena. A to akurat hipermarkerty opanowały najlepiej na świecie, oczywiście kosztem jakości i w przypadku spożywki zdrowia konsumentów. Kolego, np w przypadku spozywki, Siec Korporacyjna wykupuje całą produkcję ale dyktuje cenę poniżej opłacalnosci, którą można osiagnąc tylko i wyłącznie poprzez stosowanie zdecydowanie poprawiającej wydajnośc, ale bardzo trującej nas chemii. Kolego, ta lawina zachorowań na nowotwory, którą mamy obecnie, nie bierze sie z niczego... to bierze sie z... WOLNEGO RYNKU.
  • @Jan Paweł 20:17:12
    >Ten Kapitał który obala rządy, całe państwa, przeprowadza przewroty na świecie, przejmuje gospodarki, całe kraje z ich całym majatkiem. Juz widzę gdzie wy wszyscy piewcy "Wolnego" Rynku popełniacie błąd:-)

    Ten kapitał bierze się ze złodziejstwa, które jest możliwe tylko w interwencjonistycznym państwie, takim jak SGR. Bo tylko przy pomocy rządu banki mogą kreować pieniądze rabując w ten sposób społeczeństwa. W państwie wolnorynkowym banki muszą być traktowane jak każde inne przedsiębiorstwa, które obowiązuje wywiązywanie się z umów. Firma zawierająca umowy, których nie ma możliwości zrealizowania, np. sprzedaje ten sam towar kilku klientom jest oszustem i tak jest traktowana w wolnorynkowym państwie.
    W państwie wolnorynkowym banki mogłyby pożyczać tylko kapitał swój, lub zaoszczędzony przez ludzi. Nie miałyby możliwości kreować pieniądz bezgotówkowy bo to jest złodziejstwo.

    W państwie wolnorynkowym kapitalistą jest ten, kto odłoży kapitał, zaoszczędzi i to on dostaje zyski - oprocentowanie, a nie ten, kto dostanie od banku wykreowane, czyli odebrane ludziom pieniądze oraz sam bank.

    W państwie wolnorynkowym kapitał nie może być kumulowany w jednych rękach, bo to może nastąpić tylko poprzez regulacje rządowe ograniczające konkurencję, tworzące monopole.
    Bez kreacji pieniądza i ograniczania konkurencji nie ma możliwości kumulowania kapitału w jednych rękach.

    To wszystko o czym piszesz wynika właśnie z interwencjonizmu, SGR , która jak sam stwierdzasz panuje od dłuższego czasu w Niemczech... i na świecie.
    Jeżeli państwo ma się zajmować wszystkim, to musi w końcu z braku pieniędzy, braku możliwości zebrania oficjalnie takiej ilości podatków, zacząć wchodzić w układ z bankami, firmami, koncernami, wypuszczać obligacje, zaciągać pożyczki i doprowadzać do tego, co krytykujesz.

    Dlatego właśnie jesteśmy temu przeciwni. Wolny rynek nie ma z tym nic wspólnego. Jest właśnie jedyną możliwością uniknięcia tego.
  • @interesariusz z PL 20:38:49
    surowe prawo - czyli:
    - nie kradnij
    - nie zabijaj ...

    Nie ma tu, jak widzisz, mowy o:
    - posranych związkach zawodowych
    - interwencjonizmie
    - dotacjach
    - ochronie rynku
    - zwalczaniu dumpingu
    - zwalczaniu bezrobocia
    - miejscach pracy

    itp. itd.

    Nie wolno jedynie ZABIJAĆ i KRAŚĆ ...

    Dlaczego uważasz, że trzeba czegoś więcej ?
  • @nikander 20:59:00
    Nikander ! Odblokuj mnie do jasnej cholery !!!!!!!!!!!!!!!!!!
  • @GPS 19:28:41 @Imran
    > Ale rzeczywiście są w mniejszości.

    To miałem oczywiście na myśli - i dodałbym "w nic nieznaczęcej mniejszości"

    > A z tą większością otumanioną obcymi, sowieckimi i bizantyjskimi
    > wzorcami, nic lepszego niż masz teraz nie zbudujesz.

    Koledzy, niestety żyjemy w demokracji i NIC NA TO NIE poradzimy. Mniejszość nie ma prawa do niczego - więc mamy dwie możliwości:
    1) albo tej większości ubliżać i z nią walczyć
    2) albo się do niej przyłączyć i spokojnie i po przyjacielsku WYJAŚNIĆ tym ludziom jaka jest prawda na temat gospodarki - a prawda jest tylko jedna i po naszej stronie. Mamy też potężnych sprzymierzeńców i autorytety po stronie prawdy: Jezus, Jan Paweł II, ks. Popiełuszko
    Naprawdę nie mamy się czego bać ;)


    PS.
    Metodę pierwszą praktykuje od 20-paru lat JKM - za co ma u mnie przerąbane. Ale jego "cenny" eksperyment i 20-letnie doświadczenie dowodzą, że 97% ludzi w Polsce jest wykształcone i zndoktrynowane przez PRL, IIIRP albo UE - a tylko 3% jest odporne na indoktrynację.
    JKM doświadczalnie dowiódł, że wyjście pierwsze jest syzyfową pracą - więc pozwólcie, że spróbuję drugiego wyjścia - i będę Was też do tego namawiał ;)
  • @Beatrycze 20:47:22
    Koleżanko, w SGR nie chodzi o centralne planowanie a o OCHRONĘ rodzimej indywidualnej, przewaznie rodzinnej przedsiębiorczości, przed Globalnym Kapitałem, który w warunkach wolnego rynku, właśnie bez tej ochrony przedsiebiorów lokalnych, czuje się jak rekin w ławicy śledzi. Poczytaj sobie moje komentarze to dowiesz sie że Wolny Rynek=Globalny Kapitał=Władza Absolutna i... niestety to juz działa. Więc nasze tutaj dyskusje są juz bardzo spóźnione i chyba w związku z tym jałowe. Ustawodawstwo nasze nie tylko nie chroni rodzimej przedsiębiorczości a wręcz przeciwnie chroni GK. Chyba słyszałaś o tym że GK nie płaci podatku (te słynne zmieny nazw hipermarketów)... TO JAKI TU MASZ WOLNY RYNEK!!!
  • @Beatrycze 21:05:00
    Jak tam na tym waszym trupim synodem? W jakie szaty ubrano "gospodarkę planową" i "rozdzielnictwo" i czy aby smród jest do zniesienia.
  • @imran 20:45:17
    ach, Policja może, a państwo nie,

    a kto opłaca policję ?

    w początkach stanów nie istniał wolny rynek, tylko eksterminacja ludności i rabunek, nawet wojna secesyjna była o taryfę celną, czyli zniewolenie rynku,

    reszta to przypisywanie mi opinii, których nie wyrażałem,

    jeśli policja ma prawo ograniczać bandytów, aby nie mordowali, to państwo ma prawo ograniczać wolny rynek, aby nie robił z ludzi niewolników.
  • @Beatrycze 20:47:22
    dlaczego tylko precz z komuną i socjalizmem ?

    jak widać, przepadasz za dżunglą. Mam nadzieję, że dalej będziesz ją wychwalać, jak ktoś Cię wykorzysta.
  • @Ultima Thule 21:21:14
    Jestem zadowolony z usługi systematycznego "jedynkowania" i to - na razie - musi Ci wystarczyć.
  • @imran 21:16:33
    ale ty jesteś naiwny:-) "w państwie wolnorynkowycm banki muszą byc traktowane jak inne przedsiębiorstwa..."
    Ludzie skąd wy się bierzecie? Czy ty nie rozumiesz że to banki, hipremarkety itd, itd (GK) podporządkowują sobie rządy a nie odwrotnie? I czy ty nie rozumiesz, że praktycznie to nasze gadanie o SGR jest jałowe, bo jak tylko ruszysz interesy GK (miliardowe interesy) to masz tu wojska nato które przyjadą z misją pokojową w celu "zaprowadzenia demokracji"?
  • @Ultima Thule 21:16:56
    > Nie wolno jedynie ZABIJAĆ i KRAŚĆ ...
    > Dlaczego uważasz, że trzeba czegoś więcej ?

    Zapomniałeś jeszcze o tym, że nie wolno również OSZUKIWAĆ
    (choć rozumiem, że traktujesz oszustwo jako pierwszy etap kradzieży, więc jesteś usprawiedliwiony ;)

    Wolny rynek - albo inaczej: normalność - to UCZCIWOŚĆ i DOBROWOLNOŚĆ relacji między ludźmi - czyli m.in. zakaz oszukiwania, podstępu, wprowadzania w błąd, zatajenia, itp nieuczciwych praktyk służących wyłudzaniu pieniędzy - czyli de facto kradzieży.

    Dodam również, że ta uczciwość i dobrowolność dotyczy relacji między WSZYSTKIMI LUDŹMI - a nie tylko między dwoma stronami umowy - o czym wielu "napalonych wolnorynkowców" zapomina - i tu SGRowcy mają rację, kiedy to wypominają "głupim wolnorynkowcom"

    Bo trzeba być mądrym wolnorynkowcem ;)
  • @Ultima Thule 21:01:59
    na wolnym rynku nie ma ochrony rynku wewnętrznego,

    no to jak proponujesz nam konkurować z chińskimi dziećmi lepiącymi sztuczne jajka ?

    Ach, zapewne postulujesz, aby Chińczycy usunęli nas z tego świata, jako mniej efektywnych.

    A już całkiem śmieszne jest ostatnie zdanie
    "gdy ktoś będzie chciał wykorzystać swoją dominująca pozycję, to zaraz pojawi się nowy gracz i pokaże mu ruski rok "

    czyli, jeśli silniejszy postanowi wykorzystywać swoją siłę, zaraz pojawi się jakiś słabeusz, co mu pokaże,

    chyba jęzor
  • @imran 17:54:41
    Wolnorynkowcy nie uznają jednak ŻADNEJ formy pomocy społecznej, zatem wasza krytyka jest totalna, godzicie się jedynie na uznaniową jałmużnę podpierając się tu chytrze chrześcijaństwem starej daty, a wiemy że to nie zadziała, to nie jest starożytność czy średniowiecze, inna era, inna musi być forma pomagania bliźnim. Mają siedzieć pod bramą kościołów i żebrać? A ci niewierzący :)

    Zatem czego oczekuje od nas Jan Paweł II? Żebyśmy zastosowali zasadę pomocniczości państwa i pomoc społeczną zorganizowali w ramach wspólnot ludzkich, katolickich organizacji jak CARITAS, oraz indywidualnej aktywności, oraz takich mechanizmach państwa żeby to nie było masońskim, bezbożnym altruizmem, czy czymś jeszcze gorszym - np opłacaniem wyborców, defraudowaniem pieniędzy publicznych, mnożeniem zbędnej budżetowej biurokracji itd. Na takiej zasadzie nawet sam diabeł pomaga, przecież wiele organizacji masonerii to... oficjalnie organizacje charytatywne i nawet o takim PCK można brzydko dywagować, ale zamilczę.

    Liberałowie wcale nie chcą pomagać. Do tego na pewno nigdy nie namawiał Jan Paweł II, ani doktryna KNS. Jezus nakarmił głodnych cudownie rozmnażając jedzenie. Leczył za darmo, uzdrawiał, egzorcyzmy.

    Zbudujmy ruch który m.in będzie pomagał bliźnim lokalnie tam gdzie będzie dany oddział, klub, koło. Może wtedy wy liberałowie coś zrozumiecie, ano to jak błądzicie, dużo bardziej niż grono profesorów którzy zatęsknili do państwa podobnego do PRL trochę. Jednak różne elementy mocnego państwa, planowania to nie są cechy z PRL, mają korzenie starsze. Królowie nie planowali? Potęga Prus wzięła się z wolnego rynku i otwartej gospodarki?

    Zawsze mam wrażenie że liberałowie (wszelkiej maści) są nieszczęściem podobnym do głupców niszczących Polskę w XVIII wieku. Czy II RP była taka wolnorynkowa bez planowania? I czy rozwijaliśmy się tuż przed wojną całkiem nieźle? Jaki przedsiębiorca zbudowałby Gdynię z przemysłem, COP? Gdzie obecnym stoczniom do tamtych które zaczęły budować nawet niszczyciele najpotężniejsze na Bałtyku? Szkoda że wojna nie poczekała ze 2 lata. Zacznijcie myśleć, gdzieś pośrodku miedzy tymi pomysłami profesorskimi, a wolnym rynkiem... jest ZŁOTY ŚRODEK, konsensus jakiego nam trzeba.

    Co jest celem? Wolny rynek? Wtedy będzie to nowa RELIGIA, a raczej SEKTA wyznawców tej ideologii, a wy sekciarzami, lobbystami niekoniecznie polskiej interesu narodowego, polskiej racji stanu.

    Celem w sensie świeckim jest silna Polska, pomyślność obywateli Narodu Polskiego, czyli Suwerena Polski i można do tego dojść różnymi drogami. Nie przekreślajcie tej wersji SGR. Na razie brak tu szczegółów i tyle. Nie można zaprzeczyć że PRL radził sobie całkiem nieźle jak na sowiecką okupację, a III RP wyjątkowo źle jak na "wolny kraj". Ciągle działa mi suszarka i odkurzacz z lat 60-tych, wieczna lampka pod obrazem paliła się 50 lat i nadal jest dobra :) Jaka świetlówka tyle wytrzyma made in III RP? Działa motor WS-ka i wiele innych urządzeń, rower jeden też ma ze 30 lat albo więcej, a górale co chwile zmieniałem. Na dachu dachówka z lat 50-tych, a ondulina z lat 90-tych dogorywa... na innym. Produkujemy za dużo SZAJSU i wciskany jest nieświadomym tego biedakom. Czy plastikowe okna wytrzymają tyle co drewniane? Wątpię, moje były całkiem niezłe jeszcze, wytrzymałyby kolejne 50 lat na spoko przy konserwacji w miarę potrzeb.

    Musimy się pogodzić, wolnorynkowcy nawet z socjalistami (nie czuję się socjalistą, socjaldemokratą!) o poglądach obywatelskich, patriotycznych jako tako. A może wolicie dogadać się z np z systemowymi liberałami, banda FOR i inne. Nie rozumiecie o co chodzi, naszym celem ma być stworzenie nowej sceny politycznej, musi być całościowa oferta dla wszystkich Polaków, dla każdego światopoglądu żeby ich oderwać od systemowych partii.

    Liberałowie nie wygrają sami walki o rząd dusz Polaków. Sam JKM mówi że jest to idea dla kilku procent populacji, zatem czy chcecie być w sejmie czy zadowoli was tylko gnojenie patriotycznych profesorów czy osób o innych poglądach? Ludzie chcą państwa opiekuńczego i takie są FAKTY. Trzeba im to dać po części, a po części wskazać jak można ich oczekiwania zrealizować INACZEJ.
  • @GPS 17:53:46
    "Precz z komuną! Precz z prof. Bojarskim i jego komuszymi deklaracjami!"
    ===================

    Co to ma być? To ma być cywilizowana dyskusja z profesorami? No to precz z korwinowcami z NE, na banicję na planetę antyutopia, precz z liberalizmem :):):) I co lepiej?
  • @Jan Paweł 21:33:29
    >Czy ty nie rozumiesz że to banki, hipremarkety itd, itd (GK) podporządkowują sobie rządy a nie odwrotnie?

    To Ty nie rozumiesz, że przy takiej konstrukcji państwa, które zajmuje się tak wieloma rzeczami, iż nawet połowa dochodów ludzi zebrana w podatkach nie wystarcza, musi się zadłużać, musi wchodzić w te relacje i po to aby przedłużyć swoją agonię i staje się zależne od finansjery.

    A to właśnie Wy chcecie SGR, czyli właśnie tego co prowadzi współczesny świat do bankructwa.

    A my chcemy z tego wyjść właśnie tłumacząc ludziom jak powinno wyglądać normalne państwo. Państwo nie zajmujące się wszystkim, tylko tym, czym zajmować się musi; ochroną wolności, administracją stanowieniem prawa, ochroną granic. To o czym piszę stanowi niewielką część całych obecnych wydatków i zobowiązań państwa. To można pokryć naprawdę niewielkim podatkiem pogłównym, który każdy jest w stanie zapłacić plus jakiś dodatkowy obciążający bogatszych np. od nieruchomości.

    Tylko takie silne państwo posiadające silną armię, sprawną policję, niezależne od banków, koncernów, pożyczek jest ludziom potrzebne. Państwo słabe, bo zajmujące się wszystkim czym zająć się nie jest w stanie jest potrzebne aferałom i złodziejom.
    A Wy w swojej naiwności je popieracie i promujecie ku uciesze bankierów i GK jak to nazywasz.
  • @Freedom 21:23:16
    Jest jeszcze trzecia możliwość: spokojnie wyjaśniać i tłumaczyć młodzieży, i poczekać aż komuchy pokroju prof. Bojarskiego wymrą. Komuchów nie przekonasz - moim zdaniem doświadczyłeś tego już w dyskusjach na Nowym Ekranie. Ale oczywiście wyjaśnianie każdemu ma sens, bo to czyta młodzież, czy też różne osoby, które jeszcze nie są zindoktrynowane przez ideologów społecznej gospodarki rynkowej.

    Prędzej czy później wyzwolimy się spod tej komuszej władzy. Tej ich społecznej gospodarki i społecznej sprawiedliwości bronią już tylko PRL-owskie leśne dziadki, których nieuchronnie wyeliminuje natura i wkrótce wymrą - a młodzieży, która ceni sobie wolność ponad te komusze bajania opisane w notce, pod którą dyskutujemy, jest coraz więcej i coraz słabiej ulegają tej ich propagandzie.

    Pisz więc notki, wyjaśniaj, tłumacz, argumentuj i nie skupiaj się tak bardzo na przekonywaniu jakichś konkretnych komuchów, czy na próbach jednoczenia się z nimi. Od czasu do czasu odpowiedz im jakimś celnym argumentem, ale się nie przejmuj tym, że go nie przyjmą, nie zrozumieją, przeinaczą, albo Cię zbluzgają - oni są bez znaczenia - liczą się argumenty i notki, i to, że czyta je młodzież i ludzie rozumni.
  • @Beatrycze 20:47:22
    Społeczna gospodarka rynkowa to po prostu ideologia socjaldemokratyczna: http://gps65.nowyekran.pl/post/1391,socjaldemokracja - to trzecia droga, która jest gorsza od komunizmu: http://gps65.salon24.pl/361649,trzecia-droga - bo to jest w istocie hitleryzm, co bardzo dobrze wyjaśnione jest tu: http://grzegorz.rossa.nowyekran.pl/post/25437,hitlerowcy-sa-wsrod-nas
  • @interesariusz z PL 21:34:06
    "no to jak proponujesz nam konkurować z chińskimi dziećmi lepiącymi sztuczne jajka ?"

    A jak proponujesz konkurowac polskim producentom swieczek z chinskim producentom zarowek?
    Kupic od nich tanio zarowki i przy tych zarowkach produkowac inne towary.

    Tak wogole to mozna by oclić slonce, w koncu zabiera ona tez prace przemyslowi swieczkarskiemu.

    Cytujac klasyka, dlaczego jobs nie mogl w polsce zrobic apple? Bo polski rynek byl chroniony przed tanimi czesciami elektronicznymi a CEMI mogl sobie spokojnie klepac TTLki.
  • @nikander 21:32:03
    ale na jak długo ???????????
  • @interesariusz z PL 21:34:06
    a jak proponujesz nam konkurować z darmowym światłem produkowanym po dumpingowych cenach przez słońce ??? Przecież to SKANDAL !!! Powinno się, w trosce o producentów świec nakazać zaciemniania okien !!!!


    A co do chińskich dzieci robiących sobie jajka:

    po prostu przestańmy sobie robić jajka i róbmy coś innego !!!
  • @emk6 22:15:45
    no i po co grasz w bambuko,

    Chińczycy górują nad nami we wszystkim, i w lepieniu jajek, i w robieniu żarówek, i w produkcji bomb atomowych,

    po prostu na wolnym rynku nie mamy szans, musimy popierać swoją produkcję,

    ale przecież dyskusja o wolnym rynku, to dyskusja nie o cłach, tylko o wolnej amerykance,

    a jobs to był sk....el pokroju Gatesa, tacy właśnie ludzie wymyślili, że można opatentować to, co robili nasi dziadkowie, np. przepisanie nr telefonu z listu do notatnika.
  • @Marek Kajdas 21:44:42
    Ja z prof. Bojarskim nie dyskutuję, bo się w pełni zgadzam z tym co napisał - bardzo dobrze opisał społeczną gospodarkę rynkową, zwaną: "trzecią drogą", albo: "socjaldemokracją". Uważam, że precyzyjnie opisał w formie kodeksu konstytucyjne zasady ustroju państwa, w którym żyjemy.

    Uważam, że napisał bardzo ważną notkę, która zasługuje na to by się do niej odwoływać w dyskusjach, w których będzie padać określenie: "społeczna gospodarka rynkowa" i będą wątpliwości co to dokładnie jest. Ta notka dobrze definiuje to określenie i bardzo dobitnie pokazuje, że te zasady tworzą obecną drugą komunę.
  • @GPS 22:29:30
    Proszę Cię, wyzywam, uzasadnij, że żyjemy w gospodarce, którą opisał autor.
  • @interesariusz z PL 22:27:29
    Rusz glowa czlowieku:

    Jesli chinole robia wszystko, co to znaczy?
    Znaczy ze nie masz im nic do zaoferowania (nie stac cie na ich produkty, bo sam nic nie produkujesz co oni mogli by kupic), sam produkujesz wszystko - zadne cala ci nie potrzebne!
  • @GPS 22:06:24
    > a młodzieży, która ceni sobie wolność (...) jest coraz więcej i coraz słabiej
    > ulegają tej ich propagandzie.

    Grzegorzu, nie chcę Cię martwić - ale młodzież o której piszesz ceni sobie SWAWOLĘ, anarchię - a nie wolność!!! To po pierwsze.
    Po drugie jest indoktrynowana przez EU - i ulega tej propagandzie znacznie bardziej niż nasi rodzice PRLowskiej...

    Młodzież o której piszesz uważa, że wolność jest wtedy, jak sobie mogą bluzgać w tramwaju i nikt im nie mówi, że powinni ustąpić miejsca starszym!

    Swawola z jednej - niewolnictwo z drugiej strony - to jest dzisiaj WPAJANE dzieciom i młodzieży przez UE.

    A Ty w takiej wytresowanej dziczy upatrujesz nadziei na przyszłość... no cóż, chciałbym abyś miał rację...
  • @interesariusz z PL 22:27:29
    Nawet jeśli Chińczycy wszystko robią taniej i lepiej od nas, to opłaca się i im i nam ze sobą handlować i będzie to współpraca przynosząca obopólną korzyść. By to zrozumieć trzeba wyzbyć się komuszych intuicji i trochę pomyśleć, albo poczytać jakieś podręczniki z podstaw ekonomii.

    Polecam rozpoczęcie nauki od rozwiązania tej zagadki: http://gps65.salon24.pl/251136,kazdy-zyskuje-na-wymianie - a potem można spróbować zrozumieć ten artykuł: http://mises.nowyekran.pl/post/77874,olimpiada-a-przewaga-komparatywna
  • @Freedom 22:37:13
    Dobrze, że młodzież ceni sobie swawolę i anarchię - to pierwszy krok do wyzwolenia się spod komuszej, trzeciodrogowej, socjaldemokratycznej, społecznorynkowej indoktrynacji, która ich obecnie powszechnie atakuje w szkołach i przez media głównego nurtu. Dobrze, że młodzież lgnie do Janusza Korwin-Mikke i go czyta. Ich następnym krokiem będzie próba zrozumienia samodzielnie problemów politycznych i ekonomicznych. To daje duże szanse na to, że sięgną po sensowne i mądre podręczniki. Ci, którzy odrzucą swawolę i anarchię, i poddadzą się głównemu nurtowi, przeczytają tylko komusze podręczniki pisane przez profesorów Bojarskich - oni są straceni, będą do końca życia niewolnikami, będą bydłem hodowlanym.
  • @interesariusz z PL 22:32:50
    By to uzasadnić punkt po punkcie potrzeba dużo czasu. Nie chce mi się. Ale jeśli wskażesz jeden, czy dwa punkty z powyższego kodeksu, który Twoim zdaniem nie jest realizowany przez obecną komunę, to mogę spróbować uzasadnić, że jednak jest.
  • @GPS 22:37:56
    wydumane teoryjki,

    czemu sam sprzątam dom, zamiast kogoś wynająć, przecież więcej zarabiam w zawodzie, niż mu zapłacę.
  • @GPS 22:47:55
    pewnie, to straszne być bydłem hodowlanym jakiś komuchów, znacznie lepiej być niewolnikiem GPSa.
  • @GPS 23:05:25
    tobie się nie chce, a mi ma się chcieć,

    to Ty powinieneś bronić swojej tezy, nie ja pierwszy porównywałem tekst autora do panującej praktyki.
  • @Marek Kajdas 21:41:17
    Panie Marku, co Pan opowiada?
    Skąd Pan czerpie informacje, że liberałowie (rozumiem, że to słowo użył pan w odniesieniu do tzw. "wolnościowców a nie do rządzących w XXw "liberałów" aferzystów) nie uznają wszelkiej pomocy.
    Przecież to zdanie, które zacytowałem z Jana PawłaII dokładnie charakteryzuje stanowisko zwolenników wolnego rynku.
    Państwo jako aparat, urzędnicy nie mogą prowadzić pomocy z niedobrowolnych składek, czyli środków zebranych pod przymusem.
    Pomoc musi być dobrowolna.
    Człowiek, czy instytucja pomagająca dobrowolnie tzn. ludzie w niej działający dobrowolnie mają za cel faktyczną pomoc, czyli wyciągnięcie ludzi z tej biedy czyli zmniejszenie liczby biednych, bezrobotnych.
    Urzędnik wręcz przeciwnie. To jest jego praca i im więcej biednych tym lepiej dla niego.

    Wszyscy z którymi mam przyjemność wymieniać tu argumenty nie mogą zrozumieć, lub nie chcą przyjąć do wiadomości jednego podstawowego faktu;
    - Każdy człowiek przejawia mniejszą bądź większą przedsiębiorczość w dążeniu do obranych przez siebie celów. To ta przedsiębiorczość, obok pracy jest podstawą tworzenia dobrobytu. W każdej dziedzinie w której państwo poprzez aparat przymusu będzie ją zabijać poziom dobrobytu będzie spadać. Jeżeli państwo nakierowuje tą przedsiębiorczość na działania jałowe, szkodliwe, to jest marnowany potencjał. To prowadzi do biedy.
    To widać doskonale w sferze pomocy społecznej dlatego ten przykład ciągnę, ale to samo dotyczy każdej innej dziedziny działalności państwa.

    Celem ludzi działających w instytucjach dobrowolnych pomagających z dobrowolnych składek jest pomoc biednym, zmniejszenie ich biedy. Dla nich zyskiem nie jest zarobienie na tym pieniędzy, lecz zaspokojenie naturalnej u wielu ludzi chęci czynienia dobra. Nakierowują, więc oni swoją przedsiębiorczość na skuteczne dotarcie do tych biednych, oddzielenie tych naprawdę potrzebujących od oszustów i leni. Ich celem jest aby biedy nie było i żeby w związku z tym nie mieli co robić.
    Celem urzędnika prowadzącego pomoc społeczną jest natomiast otrzymanie pensji. To jest jego praca, jego zysk. On nakierowuje swoją przedsiębiorczość na wykazanie, iż ich działania są potrzebne, na przekonaniu przełożonych, że należy przekazać więcej środków, na wytworzenie efektownych raportów. On nie może likwidować biedy, bo to byłoby działanie przeciwko obranemu przez siebie celowi, a tak ludzie zazwyczaj nie postępują.
    (zdarzają się wyjątki, ale nie o nie przecież chodzi)
  • @imran 21:58:43
    to co ty piszesz jest moze i słuszne ale jest UTOPIĄ a wiesz dlaczego bo to państwo (jak zreszta większośc na tym swiecie) jest pod murem z karabinem przystawionym do skroni. I to nie 50% naszych dochodów nam zabiera państwo a juz przeszło 80%! i to wszystko idzie na obsługę siebie i GK. SGR zakłada pozostwienie pieniędzy (tego kapitału- tej krwi gospodarki) na dolu u ludzi. Czyli przede wszystkim nie lichwiarskie banki a spółdzielnie finansowe, znaczne uproszczenie procedur adminitrsacyjnych (zagmatwanych obecnie do granic mozliwości) znaczne nie kosmetyczne obniżenie tych tłumiących indywidulana przedsiebiorczośc podatków. Gdyż jak się okazuje mimo obniżenia podatków, państwo dostaje więcej bo ta indywidualna gospodarka się rozkręca, jest coraz więcej podatników i robią coraz więcej operacji od których państwo ma podatki. Jak pewnie słyszałes obecnie wpływy z podatków (mimo że uz są tak bardzo wysokie) drastycznie maleją. Co doprowadzi do zapaści gospodarczej i upadku państwa i PRZEJĘCIA KRAJU, NESZEGO MAJĄTKU PRZEZ GLOBALNY KAPITAŁ! Twoje mieszkanie także zostanie ci zabrane w podatku katastralnym! Dalej bedziesz chronił WOLNY RYNEK? Zamiast stanowczej interewencji państwa w tej sprawie. Oczywiście przypominam że nasze gadki są jałowe bo marionetkowe pańastwa nie mają tutaj niczego do gadania. MUSZĄ WYPEŁNIAC NAKAZY... WOLNEGO RYNKU
  • @Marek Kajdas 21:41:17
    >Jezus nakarmił głodnych cudownie rozmnażając jedzenie. Leczył za darmo, uzdrawiał, egzorcyzmy.

    No właśnie, robił to prywatnie a nie próbował wpłynąć na władze, aby zabrały bogatym i dały biednym.
    Pan nie rozumie tej różnicy?
  • @Jan Paweł 06:55:25
    pewnie pomyślisz mnie stac na zapłate podatku katastralnego (bardzo wyskowiego zreszta). Tak, stac cie obecnie, bo byc może masz pracę, jakis majątek który tanio sprzedasz na podatki (tanio, bo wszyscy będą sprzedawac i cena nieruchomosci poleci na dół). W końcu totalny kryzys dobije i twoją firme (jak juz dobił wiele dobrze prosperujących), stracisz pracę, fiskus przyjdzie po podatek, nie zapłacisz, to pośle ci komornika, który zlicytuje na tym zniszczonym rynku za tanie pieniądze te towje mieszkanie (ledwo starczy na obsługe twoje zadłużenia i... niemałej zapłaty dla komornika... i pójdziesz pod most, schowac sie przed deszczem. Może widziałes juz ludzi pod mostem? bo ja tak
  • Na świecie są dwa systemy gospodarcze
    1. Utopijny socjalistyczny, tak promowany na świecie niszczący byt narodów.

    2.Kapitalistyczny wolnorynkowy -ustrój w którym narody się bogacą (patrz Polskę 1989-2003 utworzyliśmy sami bez biurokracji 6mln miejsc pracy)

    Każdy inny jak go zwał tak go zwał jest odnogą socjalizmu. Promują go niedouczeni utopiści przeważnie żyjący kosztem narodu. Bojący się panicznie wolnego rynku ,bo on by wykazał ,że ci nauczyciele TO TYLKO DO ZAMIATANIA ULIC SIĘ NADAJĄ.SKOŃCZYŁY BY SIĘ CIEPŁE POSADKI I PRESTIŻ DIABLI BY WZIĘLI.DLATEGO TAK BRONIĄ TEGO SOCJALIZMU JAK ŻYCIA
    Pozdrawiam
  • @imran 06:53:20
    oczwista zgoda z tezą, iż "Urzędnik wręcz przeciwnie. To jest jego praca i im więcej biednych tym lepiej dla niego. "

    To samo dotyczy lekarzy, im więcej i ciężej chorych, tym lepiej dla nich.

    Dlatego w SGR pomoc społeczna powinna się obywać bez urządników,

    pomijając osoby ubezwłasnowolnione, które muszą mieć opiekunów, wystarczy wszystkim przyznać rentę obywatelską - dla bogatych będzie to kwota odliczana od podatku, dla biednych wypłacany zasiłek. Renta należy się z momentem poczęcia (po narodzinach wstecz), a więc zastępuje wszystkie zasiłki na dzieci i becikowe.
  • @liberalkonserwatywny 08:22:34
    ciekawe, ciekawe, nepotyzm przekracza teraz granice przyzwoitości, a tu skończyły się ciepłe posadki ?

    No i mam wątpliwości, czy narody dlatego się bogacą, że mają kapitalistyczną organizację życia społecznego, czy może z tego, że wykorzystują zdobyte w czasach kolonializmu przewagi.

    Jakoś pod sowiecką okupacją co nieco udało się wybudować, w socjaliźmie, i wielu wolnorynkowców teraz ucina kupony od wiedzy z poprzedniego reżimu. Obraz Polski w pół drogi do kapitalizmu przypomina kolonialny kraj po nieudanym powstaniu - połowa wyrobnicy na cudzym, druga zdycha z nędzy.
  • @interesariusz z PL 08:55:27
    >To samo dotyczy lekarzy, im więcej i ciężej chorych, tym lepiej dla nich

    Jest takie magiczne słowo "konkurencja"

    Oczywiście idąc dalej; dla serwisu telewizorów im więcej zepsutych TV tym lepiej, dla blacharzy samochodowych im więcej zardzewiałych blach tym lepiej ale to nie znaczy, że prywatni serwisanci będą celowo psuli mimo że to niby w ich interesie. Nie będą, bo bardziej im się opłaca zrobić solidnie i wygrać z konkurencją, przejąć od nierzetelnych firm klientów.
    Tak samo z lekarzami.
    I to samo z pomocą społeczną. muszą być konkurencyjne instytucje, żeby ludzie dobrej woli wpłacający datki mogli wybrać te instytucje, które lepiej docierają do potrzebujących, którzy nie marnotrawią tych pieniędzy na płacenie nierobom i obibokom.

    Jaki ma sens przyznanie wszystkim jak leci renty? To jest uczenie ludzi przyzwyczajanie, że należy oczekiwać czegoś za darmo.
    Skutki negatywne są bezsporne, a pozytywy wątpliwe;
    To co państwo daje musi komuś zabrać. Jeżeli zabierze bogatym, to nastąpi tendencja do wzrostu ich wynagrodzeń a więc i cen tego co wytwarzają. Biedni, którzy dostali te dodatkowe pieniądze napotkają wyższe ceny. Zarówno ci biedni, którzy naprawdę potrzebowali; czyli jakiś niewielki procent, jak i ci, co dostali "jak leci". Tym drugim to rybka, ale tym pierwszym nie. To oni na takim bezsensownym myśleniu tracą.
    Pomoc ma polegać na wyselekcjonowaniu tych, którzy naprawdę potrzebują, tylko wtedy jest skuteczna.



    To, że rządzący aferałowie takie systemy promują rozumiem; oni na tym kręcą lody, a pomoc ich nie obchodzi, oni zapewne to dobrze rozumieją, ale że promują takie rzeczy ludzie, mający dobre chęci, to jest problem.
    Wy uważacie w każdej sprawie, że najprościej gdzieś zabrać, gdzieś dodać coś nakazać, zakazać i wszystko się niby zgadza. Ale w gospodarce są żywi ludzie, to nie jest system mechaniczny.
  • @imran 10:19:27 i o co kruszysz kopię, przecież przyznałem rację
    w sprawie patologii w sposób nieunikniony wynikającej z tego, że urzędnicy mają interes w tym, aby byli potrzebni,

    tymczasem, dowodząc, że blacharze nie będą celowo psuli, aby mieć więcej roboty w przyszłości, pomawiasz urzędników, że stanowią sitwę, która chce sztucznie powiększyć liczbę biednych, a blacharze, nawet jeśli nie psują celowo, a może i też nie fuszerują roboty, to np. nie wpływają na przepisy i policję, aby kierowała zdezelowane samochody do obowiązkowej naprawy. Ja sobie przypomniam przebitą oponę w czasach, gdy upadał pobliski zakład wulkanizacyjny.

    ---------------------
    sprawa konkurencji
    twoim zdaniem pomiędzy lekarzami istnieje konkurencja, moim zdaniem słaba, bo aby konkurencja działała, pacjenci muszą mieć rzetalną informację, iż ten to fuszer, a ten drugi fachowiec. Co prawda takie wieści są podawane, ale są one wyjątkowo nierzetelne, bo ludzie, a często i lekarze, nie są w stanie ocenić prawidłowości zastosowanych procedur medycznych, ani jakości ich wykonania. Oceniają w zasadzie uprzejmość i inne cechy charekterologiczne lekarza, a nie jego fachowość.

    Kto chodzi do dwóch dentystów po kolei, do pierwszego, aby zanalazł ubytki, do drugiego, aby je wypełnił. Nikt. Czyli nikt się nie zabezpiecza przed tym, że mając jeden ubytek, zostaną "wyleczone" dwa zęby.

    ------------------------
    Przyznanie wszystkim renty eliminuje konieczność istnienia stosownych urzędników, a więc daje kolosalne oszczędności.

    Tak, człowiek powinien oczekiwać, że ma prawo do życia, prawo wsparte otrzymywaniem renty w wysokości minimum egzystencji. Chce mieć lepiej, to podejmuje się jakiejś pracy. Nie musi robić loda szefowi, bo wie, że jak go wyleje, to pozostanie mu ta renta.
    ----------------
    Bajki prawią o niejakim Robin Hoodzie, Janosiku, którzy zajmowali się tym, czym zajmuje się socjalizm - grabieniem zagrabionego.

    Ludzie dzielą się na tych, którzy wyznają równość, i na tych, co uważają, że trzeba zdobyć różne przewagi i wykorzystywać innych.

    DO której kategorii należysz ?
  • @Jan Paweł 06:55:25
    >to co ty piszesz jest moze i słuszne ale jest UTOPIĄ a wiesz dlaczego bo to państwo (jak zreszta większośc na tym swiecie) jest pod murem z karabinem przystawionym do skroni"

    Na prawdę nie widzisz, że to co piszesz się nie trzyma kupy?
    Lichwiarskie banki nie pozwolą wprowadzić naszej "utopii" ale pozwolą sobie odebrać zyski na rzecz jakiś spółdzielni czy czegokolwiek innego.

    Piszesz, że SGR obniży podatki, i jednocześnie zlikwiduje rządowi możliwość zdobywania środków poprzez obligacje, pożyczki, kreację pieniądza (do czego jest mu potrzebny i niezbędny system centralnej bankowości), czyli oszukańcze ukryte odbieranie ludziom pieniędzy.
    Czyli w sumie chcesz drastycznie obniżyć dochody państwa (bo te ukryte stanowią dużą część) a jednocześnie postulujecie zachować prawie wszystkie wydatki, wszystkie funkcje państwa. Nie chcecie nawet słyszeć i wyśmiewacie zwrot "państwo minimum".

    Bądźmy poważni. Jeżeli państwo nie zrezygnuje z 90% swojej obecnej działalności, której nie jest w stanie prowadzić i która przynosi wyłącznie opłakane skutki to wsadźcie między bajki opowiadanie o obniżaniu podatków i likwidacji lichwiarskiego systemu bankowego.

    To jest dopiero utopia. Wolny rynek to normalność.

    I ostatnia sprawa; nie da się dyskutować kompletnie mieszając pojęcia.
    Jeżeli tą naszą "utopię" nazywamy wolnym rynkiem, to nie możesz tym samym zwrotem nazywać czegoś, co jest zaprzeczeniem tej naszej "utopii" czyli obecnego systemu;

    >Oczywiście przypominam że nasze gadki są jałowe bo marionetkowe pańastwa nie mają tutaj niczego do gadania. MUSZĄ WYPEŁNIAC NAKAZY... WOLNEGO RYNKU

    Robicie to celowo; każdy z Was - dla zagmatwania dyskusji.
    Jeżeli chcesz nazwać wolnym rynkiem system w którym państwo steruje ilością pieniądza na rynku czyli wpływa na relacje cenowe wszystkich produktów, w którym akcje kredytowe mogą być zwiększane z wykreowanych pieniędzy niezależne od realnego kapitału w posiadaniu ludzi czyli uniemożliwione jest działanie podstawowych mechanizmów wolnorynkowych, to dokonujesz nadużycia.
    Natomiast normalny system wolnorynkowy nazywasz utopią.

    (i nie ma znaczenia czy to rząd steruje za pomocą systemu bankowego, czy system bankowy steruje mając w kieszeni rząd, czy służby specjalne, masoni, żydzi czy cokolwiek innego steruje tym wszystkim. Ważne, że nie działają mechanizmy kształtowania cen, nie jest możliwa racjonalna działalność przedsiębiorcza)

    Ustalmy jedno; system, który uniemożliwia działanie większości mechanizmów rynkowych, uniemożliwia działalność przedsiębiorczą ludzi, NIE JEST NA PEWNO WOLNYM RYNKIEM.
    Niezależnie jak, dla zagmatwania dyskusji, będziecie go nazywać!
  • @Jan Paweł @interesariusz @nikander @Marek Kajdas & ALL
    KOCHANI !!!

    Proszę zatrzymajcie się na chwilę - i popatrzcie na własne komentarze - przecież wszystkim chodzi o to samo (w rzeczach najważniejszych) !!!
    Na Boga, nie możecie tego nie zauważać.

    Przecież wystarczy wyłapać konkrety z naszych komentarzy (czyli pominąć takie puste słowa jak: wolny rynek, interwencjonizm, sgr, komunizm, liberalizm, socjalizm, itd.) - i co się okazuje?

    Zacytuję WAS:
    Jan Paweł:
    > znaczne obniżenie tłumiących indywidualną przedsiębiorczość
    > podatków.

    Interesariusz:
    > pomoc społeczna powinna się obywać bez urzędników

    itp.

    WSZYSCY CHCEMY TEGO SAMEGO:
    - jak najmniejszych podatków dla zwykłych ludzi
    - jak najmniej urzędników
    - skutecznego zakazu kradzieży
    - skutecznego zakazu oszukiwania, naciągania i kiwania ludzi
    - skutecznego zakazu NIEWOLNICTWA

    Błagam, zacznijmy rozmawiać prostym językiem o podstawach (bez używania słów typu: "socjalizm/liberalizm" czy "wolny rynek/sgr/interwencjonizm" a mówmy o tym co się pod nimi kryje, nazywając rzeczy konkretnie, prosto i po imieniu - a w mig zrozumiemy, że więcej nas łączy niż dzieli !!!!!!!!!!!!!!! )
  • @Freedom 10:51:33
    tak, przyznaję, sam od dawna postuluję, aby nie używać pustych epitetów i inwektyw. Jak ktoś posługuje się terminem lewactwo, to przestaję go czytać, albo czytam z wielką podejrzliwością.

    Ale nam wszystkim nie chodzi o to samo, może o rzeczy podobne, wpadające w pewien trend wynikający z opresyjności obecnego państwa, ale nie o to samo. Gdyby obecne państwo zostało zlikwidowane, skoczylibyśmy sobie do gardeł.

    http://freedom.nowyekran.pl/post/77151,wydatki-panstwa-zwiekszac-czy-ciac

    Tam pieszesz, że
    "Jeśli spojrzymy na wszystkich ludzi, którym leży na sercu dobro naszego kraju i dobro Polaków – to odnoszę wrażenie, że kością niezgody wśród nich jest tylko jedno tak naprawdę: stosunek do wydatków państwa. Do tego sprowadza się spór...Właściwie to świat balansuje między dwoma biegunami - z czego jeden to normalność (wolność) - a drugi to tyrania absolutna (niewolnictwo). Każdy kraj jest gdzieś pomiędzy.

    Miarą jest wysokość ŁĄCZNYCH obciążeń podatkowych (wydatków państwa)- od umownego 0% (realnie 10%, państwo minimum) - do umownych 100% (realnie 90%, państwo nadopiekuńcze).
    "

    a ja mam to gdzieś, zupełnie mnie nie interesuje skala podatku. Co innego ich "rozsądek", i to, na co idą.

    Spór tak naprawdę idzie o to, czy organizacja społeczeństwa ma umożliwiać wykorzystywanie jednych przez drugich, czy też nie. To jest fundament sporu, i jednocześnie kwintesencja różnicy pomiędzy sojalizmem a kapitalizmem. Oczywiście, w mendiach i świadomości istnieją tylko pseudospory, tj. ludzie kłócą się tylko o to, kto kogo ma wykorzystywać. Komunę obalano po to, aby to nie komuskie kacyki grabiły społeczeństwo, tylko ci "lepsi". Konkurencja nie tylko była panaceum na wszystkie wypaczenia socjalizmu, ale i zaczęła stanowić alibi do wykorzystywania społeczeństwa przez tych "lepszych". Na tej zasadzie np. bogaciła się Pani Bochniarz doradzając rządowi, abyśmy mieli to, co mamy. Szkoda, że jej raporty nie były publicznie znane. Wtedy moglibyśmy porównać jakość z ceną.

    Wszyscy wolno rynkowcy stoją na gruncie owej konkurencji, zupełnie jak niegdyś solidaruchy (aby odróżnić od normalnych członków solidarności). Tyle, że chodzi nie tylko o uzyskanie większych korzyści z własnej "lepiej wykonywanej" pracy, ale również o korzyści wynikające z "monopolu" i kapitału, czyli zaowalowanych form zniewolenia innych ludzi.
  • @interesariusz z PL 11:34:50
    > Spór tak naprawdę idzie o to, czy organizacja społeczeństwa ma
    > umożliwiać wykorzystywanie jednych przez drugich, czy też nie.

    Pan żartuje?

    Idę o zakład, że wszystkim nam (nam - ludziom uczciwymym, którym leży na sercu dobro nas samych, bliźnich i kraju) chodzi o to, żeby organizacja społeczeństwa NIE umożliwiała - a wręcz zabraniała wykorzystywania jednych przez drugich.

    Mylę się?


    PS. Jest Pan w stanie powtórzyć swój komentarz BEZ używania słów: konkurencja, socjalizm, kapitalizm??
  • @Freedom 11:52:11
    Tak, myli się Pan,

    większość "uczciwych ludzi" tak przywykła do różnych form grabieży, że nawet sama nie zdaje sobie z tego sprawy.

    A jeśli sobie zdaje sprawę, a jednocześnie ma świadomość, że ową grabież można jakoś ukryć, to dobrowolnie od niej nie odstąpi.

    Wolnorynkowcy skrzętnie ukrywają w swoi peanach na rzecz owego WR, że promowane zasady tworzą mechanizm grabienia innych ludzi.

    Z dyskusji zawsze wycofują się z pomocą dogmatycznych twierdzeń lub inwektyw.

    Bronią swojego prawa do zbójowania, oczywiście z ich "prawem", a nie pałą.
  • @interesariusz z PL 12:01:51
    > większość "uczciwych ludzi" tak przywykła do różnych form grabieży,
    > że nawet sama nie zdaje sobie z tego sprawy.

    Dokładnie. I zrobiliśmy pętęlkę do punktu wyjścia mojego apelu, który ponawiam uzupełniając go o Pana komentarz: (i dlatego wolałby z Panem dyskutować na żywo, bo forma pisemna utrudnia porozumienie, zapętlając dyskusję w kółko w to samo miejsce)


    KOCHANI !!!

    Proszę zatrzymajcie się na chwilę - i popatrzcie na własne komentarze - przecież wszystkim chodzi o to samo (w rzeczach najważniejszych) !!!
    Na Boga, nie możecie tego nie zauważać.

    Przecież wystarczy wyłapać konkrety z naszych komentarzy (czyli pominąć takie puste słowa jak: wolny rynek, interwencjonizm, sgr, komunizm, liberalizm, socjalizm, itd.) - i co się okazuje?

    Zacytuję WAS:
    Jan Paweł:
    > znaczne obniżenie tłumiących indywidualną przedsiębiorczość
    > podatków.

    Interesariusz:
    > pomoc społeczna powinna się obywać bez urzędników

    > czy organizacja społeczeństwa ma umożliwiać wykorzystywanie
    > jednych przez drugich, czy też nie.
    itp.


    WSZYSCY CHCEMY TEGO SAMEGO:
    - jak najmniejszych podatków dla zwykłych ludzi
    - jak najmniej urzędników
    - skutecznego zakazu kradzieży
    - skutecznego zakazu oszukiwania, naciągania i kiwania ludzi
    - skutecznego zakazu NIEWOLNICTWA
    - aby NIEMOŻLIWE było wykorzystywanie jednych przez drugich (również za pomocą ukrytych mechanizmów grabieży)


    Błagam, zacznijmy rozmawiać prostym językiem o podstawach (bez używania słów typu: "socjalizm/liberalizm" czy "wolny rynek/sgr/interwencjonizm" a mówmy o tym co się pod nimi kryje, nazywając rzeczy konkretnie, prosto i po imieniu - a w mig zrozumiemy, że więcej nas łączy niż dzieli !!!!!!!!!!!!!!! )
  • @interesariusz z PL 10:45:43
    Opieram swoje myślenie na założeniu, że każdy człowiek zawsze będzie dążył do jak najlepszego zaspokojenia swoich potrzeb, czyli celów, które w swojej subiektywnej ocenie uważa za ważne. Zawsze będzie dążył żeby te cele osiągnąć jak najmniejszym kosztem (również ocenianym, wartościowanym subiektywnie)

    Jeżeli to założenie zanegujesz, to oczywiście nigdy się ze mną nie zgodzisz.

    Ja nie wiem, czy wulkanizator będzie przebijał opony, blacharz wymuszał coś od rządu itd... To zależy od celów jakie sobie stawiają, a te cele od warunków w jakich się znajdują.

    Wolny rynek jest ustrojem w którym realizowanie swoich celów nie musi się odbywać kosztem kogoś a wręcz przeciwnie z reguły osiągniecie swojego celu, swojego zysku jest warunkowane osiągnięciem korzyści przez innych.
    Wulkanizator może przebijać opony, dentysta psuć zęby, ale z reguły konkurencję wygra ten, kto lepiej zaspokaja potrzeby innych.

    Ale jeżeli będziesz wbrew oczywistości twierdził, że w społeczeństwie informacja nie jest przekazywana i np. aby wiedzieć czy dany serek homogenizowany jest najlepszy to trzeba samemu wypróbować 150 różnych rodzajów to oczywiście na tej podstawie poddasz to co napisałem w wątpliwość. Ale moja żona jakoś wie który produkt jest dobry (bo tak mówią znajomi) ja wiem jaki dentysta jest najlepszy, wiem, jaki serwis wybrać, mimo że nie testowałem wszystkich.
    Ty też z tego mechanizmu korzystasz więc nie wymyślaj, że to nie działa.

    Ale wszelka działalność państwa w dziedzinie gospodarki a szczególnie manipulowanie pieniądzem, stopą procentową... ten system zakłóca.
    Bezrobotny prowadzi swoje przedsiębiorcze działania w kierunku otrzymania zasiłku, dopłaty, a nie na znalezieniu pracy. Przedsiębiorca zmienia swoje cele z odgadywania i zaspokajania przyszłych potrzeb ludzi a zaczyna się specjalizować w uzyskaniu większych dopłat, tańszych kredytów, zwolnień, specjalnych przepisów...
    Te cele zaczynają być sprzeczne z korzyściami innych ludzi.
    Ta SGR którą promujecie powoduje, że człowiek osiągając swój cel powoduje krzywdę innego.

    Wasze myślenie jest tak głęboko zakorzenione w tym systemie w którym żyjemy i żyliśmy, że nie wyobrażacie sobie innej sytuacji jak tylko taką, że jest dana pewna ilość dóbr, środków, którą trzeba sprawiedliwie podzielić. Jeżeli jeden się dorobił, to oznacza, że inny stracił.
    Ale tak jest tylko wtedy, gdy państwo ogranicza przedsiębiorczość
    W państwie wolnorynkowym nie ma żadnej stałej ilości dóbr. Ponieważ nie możliwe jest pod przymusem odbieranie jednym i dawanie innym to każdy chcąc zaspokoić swoje potrzeby, pozyskać środki do tego celu musi zaoferować coś, co jest potrzebne innym i na czym ci inni zyskają.

    Nie wyobrażacie sobie tego, bo tak nigdy nie było. Bo na przykład; zawsze bankier mógł stworzyć pieniądze z niczego, i bogacić (on a później jego klient) się w nieskończoność nie dając nic w zamian. A ludzie nie wiedzieć czemu biednieli.
    Bo zawsze duża firma mogła załatwić sobie odpowiednie przepisy utrudniające wchodzenie do branży innych i tworzyła monopol bogacąc się kosztem innych.
    A my mówimy o systemie w którym to jest nie możliwe.

    Nazwijcie to utopią, my to nazywamy normalnością.
  • @Freedom 12:36:03
    >WSZYSCY CHCEMY TEGO SAMEGO:
    - jak najmniejszych podatków dla zwykłych ludzi
    - jak najmniej urzędników
    - skutecznego zakazu kradzieży
    - skutecznego zakazu oszukiwania, naciągania i kiwania ludzi
    - skutecznego zakazu NIEWOLNICTWA
    - aby NIEMOŻLIWE było wykorzystywanie jednych przez drugich (również za pomocą ukrytych mechanizmów grabieży)


    Freedomie, nie rozumiem co z tego miałoby wyniknąć, że ustalimy punkty w których chcemy tego samego, skoro pod każdym z tych punktów rozumiemy co innego.

    Jeżeli zwolennicy SGR chcą aby państwo tworzyło miejsca pracy, zajmowało się pomocą społeczną, zabezpieczało emerytury, pomoc medyczną bezpłatne szkolnictwo... itd. to zwrot niskie podatki jest albo pustosłowiem, albo rozumieją inne formy pozyskiwania przez państwo pieniędzy jako coś innego niż podatki, co jest nonsensem

    Jeżeli chcą jak najmniej urzędników a jednocześnie pozostawienie zakresu działalności państwa to tak samo

    Jeżeli chcą zakazu kradzieży, a jednocześnie transferu pieniędzy od jednych do innych pod przymusem, to po prostu inaczej definiują słowo kradzież niż Ty.

    Jeżeli chcą zakazu niewolnictwa, a jednocześnie chcą płacić nie tylko tym, którzy nie ze swojej winy popadli w sytuację bez wyjścia, ale jak leci wszystkim poniżej pewnego dochodu, a więc również nierobom z kieszeni tych, którzy pracuję, to znowu .... inaczej definiują niewolnictwo

    itd ...
  • @Freedom 10:51:33
    Z całą pewnością masz rację z tym jednak że państwo musi pełnic misje do której przez naród zostało powołane. Czyli obrona kraju (wojsko i przemysł zbrojeniowy), powszechna dostepna dla każdego (niezaleznie od stopnia zamożności, czyli bezpłatna, bo to się już poprostu sprawdziło i dało bardzo dobre efekty) jak najlepsza edukacja na wszystkich szczeblach. bankowośc jako wyraz suwwerenności gospodarczej, tania wszędobylska komunikacja (by wyrównac szanse rozowju we wszystkich regionach Polski, by ludzie nie uciekali ze wsi do miast. Obecnie rozwinieta kiedys polska prowincja jest w stanie zapasci). Energetyka i przemysł wydobywczy (suwerennośc energetyczna), itd, itd, itd... Ostatnio nawet mówi się o sprzedaży poslkich wodociągów. wiesz co to oznacza? Brak kontroli na bardzo ważnym strategicznym, niemal czułym punktem polskiej obronności. Powiem tylko tyle, do tej pory woda jest chlorowana i jak wiemy chlor ulatnia się w czasie gotowania. Skąd my będziemy wiedzieli czy czasami woda nie będzie fluorowana który to fluor jest silna trucizną i nie ulatnia się w czasie gotowania (zostaje w wodzie). Nie są nagłasniane przypadki zatruc dzieci fluorowana pasta do zębów a niestety zdarzają się... Sprzedawajcie wszystko, liberalizujcie, prywatyzujcie...
  • @Jan Paweł 15:44:41
    ... śmiertelnych zatruc dzieci!
  • @Jan Paweł 15:50:14
    Przekonałeś mnie!
    Ale woda to tylko część zagrożenia. A co z jedzeniem? Dawniej wszystko było państwowe, restauracje miały odgórnie określane receptury, nie wolno było sprzedawać piwa bez zakąski. Państwo dbało żeby PGRy produkowały zdrową i świeżą żywność. Tylko co 10-te jajko okazywało się zepsute, ale to przecież nic takiego, robiąc jajecznice zawsze każde najpierw wąchałem i po kłopocie. Czasem się zapomniało i kilka świeżych poszło na zmarnowanie, mleko było zawsze świeże, podobno dosypywano proszku Ixi, ale co tam; te drobne niedogodności są niczym w porównaniu z gwarancją bezpieczeństwa. Pomyślmy co by to było gdyby restauracje dostały się w prywatne ręce, obcego kapitału. Przecież amerykanie nie musieliby wypowiadać wojny, wystarczy że Mac Donaldy dostarczą zatrute hamburgery i popadamy jak muchy.

    Precz z prywatną gastronomią. Nasze dzieci chcą żyć!!! Nie dopuśćmy, żeby obcy imperializm zatruwał nasze pociechy! Niszczył im wnętrzności wypalał coca-colą, zabijał je z zimną krwią!!!

    JESTEM Z TOBĄ. NIECH ŻYJE WOLNOŚĆ I ZBIOROWE ŻYWIENIE!
  • @imran 15:29:30
    > co z tego miałoby wyniknąć, że ustalimy punkty w których chcemy
    > tego samego, skoro pod każdym z tych punktów rozumiemy co innego.

    To, żebyśmy zrozumieli, że chcemy tego samego! Wszyscy normalni i uczciwi ludzie chcą tego samego!!! Że stoimy po tej samej stronie!

    Oczywiście, że zdaję sobie sprawę, że rozumienie tych punktów jest różne - ale prawda jest jedna!
    I jeśli zrozumiemy, że chcemy tego samego - choćby w formie takich prostych zapisów - to łatwiej nam będzie się porozumieć i wyjaśnić sobie, gdzie tkwi błąd, gdzie następuje przekłamanie i gdzie leży prawda.

    Bo wszystkie nasze spory wynikają z niezrozumienia podstawowych praw gospodarki - a nie z różnych intencji czy celów !!! Intencje wszyscy mamy dobre a cele mamy te same!

    - jak najmniejsze podatki dla zwykłych ludzi
    - jak najmniej urzędników
    - skuteczny zakaz kradzieży
    - skuteczny zakaz oszukiwania, naciągania i kiwania ludzi
    - skuteczny zakaz NIEWOLNICTWA
    - aby NIEMOŻLIWE było wykorzystywanie jednych przez drugich (również za pomocą ukrytych mechanizmów grabieży)

    W ostateczności, jeśli wyjaśnienie prostych prawd będzie trudne - możemy przecież zawsze powiedzieć sobie: dobra, to wprowadźmy powyższe punkty w życie - jako punkty wspólne - i dajmy sobie 2,3 lata na ocenę efektów.
    Jeśli po 3 latach okaże się, że gdzieś brakuje roli państwa żeby zaspokoić jakieś społeczne potrzeby - to wtedy pomyślimy jak to rozwiązać, żeby najsprawniej sytuację polepszyć - ale MUSIMY ZROZUMIEĆ, że nie jesteśmy sobie wrogami - tylko zasadniczo chcemy WSZYSCY TEGO SAMEGO.


    PS. Swoją drogą - jak można różnie rozumieć słowo kradzież lub niewolnictwo? Starałem się jak najprościej wyrazić to co nas łączy.

    Kradzież to przecież odebranie komuś jego własności WBREW jego woli (niezależnie od tego czy robi się to osobiście czy za pomocą pośrednika)
    Czy można inaczej rozumieć kradzież?

    Niewolnictwo to zmuszanie kogoś do pracy (nakaz pracy) przez kogoś innego. (Tzn. że ktoś kogoś przymusza do pracy, na rzecz tego pierwszego)
    Niewolnik to ten co musi pracować na swojego "pana" WBREW swojej woli.
  • @imran 15:11:48
    1 "Opieram swoje myślenie na założeniu, że każdy człowiek zawsze będzie dążył do jak najlepszego zaspokojenia swoich potrzeb, czyli celów, które w swojej subiektywnej ocenie uważa za ważne. Zawsze będzie dążył żeby te cele osiągnąć jak najmniejszym kosztem (również ocenianym, wartościowanym subiektywnie)"

    tak mogą działać roboty, w stosunku do ludzi to tylko przybliżenie, ludzie często postępują nieracjonalnie. Często ludzie dążą do nieuświadomionych celów (czyli często wbrew temu, co uważają za ważne).

    ale rozważając społeczny układ, możemy przyjąć, że ludzie są samolubni i chcą jak najmniejszym kosztem osiągnąć to, czego pożądają.
  • @imran 15:11:48
    2"Wolny rynek jest ustrojem w którym realizowanie swoich celów nie musi się odbywać kosztem kogoś a wręcz przeciwnie z reguły osiągniecie swojego celu, swojego zysku jest warunkowane osiągnięciem korzyści przez innych.
    Wulkanizator może przebijać opony, dentysta psuć zęby, ale z reguły konkurencję wygra ten, kto lepiej zaspokaja potrzeby innych. "

    nie wiem, co to jest wolny rynek w ujęciu naukowym. Pewne przybliżenie daje definicja ceny rynkowej w wycenie nieruchomości. ALe dla każedego jest oczywiste, że inne, szybciej rotujące towary, mają raczej ceny odbiegające od ceny rynkowej.

    Często ludzie zawierając "dobrowolną transakcję" twierdzą, że sprzedali ze stratą. Czy odnieśli z transakcji korzyść? Rozpatrując ich sytuację w danej chwili, pewnie tak. Rozpatrując ceny rynkowe, stracili.

    Czy wrogie przejęcie jest transakcją wolnorynkową ?

    Czy konkurencję wygrywa ten, co lepiej zaspokaja potrzeby innych ? Teoretycznie można nagiąć praktykę to tego stwierdzenia, ale dobrze wiemy, że transakcje zaspokajają splot potrzeb. Często konkurencję wygrywa nie ten, co najlepiej zaspokaja potrzebę X, tylko ten, który sprzedając X umie się podpiąć ze swoją transakcją do kogoś, kto zaspokaja potrzebę Y.
  • @imran 15:11:48
    3"Ale jeżeli będziesz wbrew oczywistości twierdził, że w społeczeństwie informacja nie jest przekazywana i np. aby wiedzieć czy dany serek homogenizowany jest najlepszy to trzeba samemu wypróbować 150 różnych rodzajów to oczywiście na tej podstawie poddasz to co napisałem w wątpliwość. Ale moja żona jakoś wie który produkt jest dobry (bo tak mówią znajomi) ja wiem jaki dentysta jest najlepszy, wiem, jaki serwis wybrać, mimo że nie testowałem wszystkich.
    Ty też z tego mechanizmu korzystasz więc nie wymyślaj, że to nie działa.
    "

    Ja nie twierdziłem, że w społeczeństwie informacje o jakości nie są przekazywane, tylko że są niewiarygodne, i wiarygodność tych informacji maleje wraz ze wzrostem wiedzy potrzebnej do oceny. Być może mogę się kierować opinią innych w celu zakupu serka, ale przy wyborze lekarza już z pewną rezerwą.

    Kiedyś oferowałem znajomym małą sumkę za polecenie dentysty, ale podczas wypytywania, dlaczego danego dentystę polecają, przestawali polecać, zdając sobie sprawę, że tak naprawdę nie mają pojęcia o jakości usług.
  • @imran 17:07:00
    no to Ci jeszcze opowiem, jak mozna łatwo zarazic jakimś groźnym wirusem pół Polski. Wiesz jak? W Polsce są miejsca w tórych dziennie przewija się dzisiątki jak nie setki tysiecy ludzi. Te miejsca są zamkniete zaś powietrze do oddychania przygotowywane jest sztucznie. Wystarczy więc do systemów przygotowania powietrza wpuścic jakieś wisrusy i mamy praktycznie w krótkim czasie wytrutą masę ludzi... Pomyśl sam co to za miejsca:-)... Te miejsca to też "produkty" "Wolnego" Rynku
  • @imran 15:11:48
    4"Bezrobotny prowadzi swoje przedsiębiorcze działania w kierunku otrzymania zasiłku, dopłaty, a nie na znalezieniu pracy. Przedsiębiorca zmienia swoje cele z odgadywania i zaspokajania przyszłych potrzeb ludzi a zaczyna się specjalizować w uzyskaniu większych dopłat, tańszych kredytów, zwolnień, specjalnych przepisów...
    Te cele zaczynają być sprzeczne z korzyściami innych ludzi.
    Ta SGR którą promujecie powoduje, że człowiek osiągając swój cel powoduje krzywdę innego.
    "
    Bezrobotny prowadzi swoje działania równolegle, w kierunku znalezienia pracy i w kierunku otrzymania zasiłku, ubezpieczenia na wypadek, gdy tej pracy nie znajdzie.

    Proporcje pomiędzy tymi działaniami wynikają z oceny szans uzyskania jednego lub drugiego. Znam wielu bezrobotnych, którzy nigdy się nie zarejestrowali i żadnego zasiłku nie otrzymywali, mimo, że się im należał. Po prostu mitręga rejestracji wydawała im się zbyt wielka.

    Natomiastk jeśli chodzi o dopłaty dla przedsiębiorców, to unia rzeczywiście wielu z nich całkowicie zdemoralizowała.

    Biorący zasiłek korzysta z pieniędzy innych, ale nie można automatycznie mówić, że ponoszą oni szkodę. Sytuacja może się odwrócić. Zasiłek ma charakter zarówno ubezpieczenia, jak i pomocy socjalnej dla słabszy. Każdy w każdej chwili może stać się bezrobotny, albo kaleką.
  • @imran 17:07:00
    Mało tego za tej obrzydliwej komuny, państwo (sanepid) dopuszczało do stosowania tylko 5 w sumie mało szkodliwych dla zdrowia konserwantów. Po dostosowaniu naszej gospodarki do... "Wolnego" Rynku, obecnie mamy w Polsce powyżej 500 róznych konserwantów, "ulepszaczy" itd, itd... niektóre naprawde bardzo groźne
  • @imran 15:11:48
    5"Wasze myślenie jest tak głęboko zakorzenione w tym systemie w którym żyjemy i żyliśmy, że nie wyobrażacie sobie innej sytuacji jak tylko taką, że jest dana pewna ilość dóbr, środków, którą trzeba sprawiedliwie podzielić. Jeżeli jeden się dorobił, to oznacza, że inny stracił. "

    Tak, są pewne dobra, których nie można w nieskończoność mnożyć. Ziemia, woda, powietrze, to przykłady oczywiste. Ja się urodziłem w wolnym kraju - PRL, gdy z wyjątkiem poligonów i paru ośrodków pod specjalnym nadzorem, można było się swobodnie poruszać. Obecnie coraz więcej terenów otaczają zasieki. Powiedz mi, jak ktoś, kto żyje w ogrodzonym osiedlu, ma czelność zaparkować przed moim domem, który wzorem dawnych lat, nie jest ogrodzony ?
  • @imran 15:11:48
    6"W państwie wolnorynkowym nie ma żadnej stałej ilości dóbr. Ponieważ nie możliwe jest pod przymusem odbieranie jednym i dawanie innym to każdy chcąc zaspokoić swoje potrzeby, pozyskać środki do tego celu musi zaoferować coś, co jest potrzebne innym i na czym ci inni zyskają."

    A jak nie zoferuje, to co, ma zginąć ? A jeśli to jest wolny rynek, to musi zaoferować po niższej cenie. Jak ma tego dokonać ? Jakim cudem nowicjusz może przebić ofertę starych wyjadaczy w branży ? Czyli w państwie wolno rynkowym możliwość przeżycia jest tak rzadka jak wygranie w totolotka.
  • @imran 15:11:48
    7"Nie wyobrażacie sobie tego, bo tak nigdy nie było. Bo na przykład; zawsze bankier mógł stworzyć pieniądze z niczego, i bogacić (on a później jego klient) się w nieskończoność nie dając nic w zamian. A ludzie nie wiedzieć czemu biednieli.
    Bo zawsze duża firma mogła załatwić sobie odpowiednie przepisy utrudniające wchodzenie do branży innych i tworzyła monopol bogacąc się kosztem innych.
    A my mówimy o systemie w którym to jest nie możliwe.
    "

    Nie chwytam powiązania tej uwagi z poprzednią. Zauważę tylko, że każdy może tworzyć pieniądz z niczego - nazywa się to weksel.

    To, że prywaciarze kupują sobie przepisy, to patologia nie tylko naszej demokracji. Skoro ludzie są tak głupi, że nie postrafią dobrze wybrać swoich przedstawicieli = posłów, to dostają w nagrodę przepisy, które pozwalają ich strzyc. ALe zjawisko jest szczególnie silne w państwach kapitalistycznych, czyli w tych, które jak mniemam, znajdują się w pół drogi pomiędzy socjalizmem, a waszą utopią, wolnym rynkiem.

    A więc może zamiast garstki komunałów, jakiś model opisujący ów raj - państwo wolnorynkowe.
  • @imran 15:29:30
    "Jeżeli zwolennicy SGR chcą aby państwo tworzyło miejsca pracy, zajmowało się pomocą społeczną, zabezpieczało emerytury, pomoc medyczną bezpłatne szkolnictwo... itd. to zwrot niskie podatki jest albo pustosłowiem, albo rozumieją inne formy pozyskiwania przez państwo pieniędzy jako coś innego niż podatki, co jest nonsensem
    "

    Masz rację, i nie.

    Ja nie dbam o wysokość podatków, w przypadku średniaka nie ma znaczenia, czy płacę 1%, czy 99% podatku.

    Oczywiście, w państwie socjalnym, o którym marzę, podatki powinny być w miarę wysokie. ALe alternatywa SGR może to zmienić, jeśli założymy w niej znaczny udział społeczego majątku produkcyjnego, Wtedy zamiast wysokich podatków mamy niską dywidendę, bo zysk przeznaczany jest na pomoc socjalną.

    w Polsce postanowiono zlikwidować dochody państwa pochodzące z majątku skarbowego. A więc wobec nieustannych żądać obniżenia podatków, będziemy musieli uruchomić obozy zagłady dla mniej zaradnych.
  • @imran 15:29:30
    2"Jeżeli chcą jak najmniej urzędników a jednocześnie pozostawienie zakresu działalności państwa to tak samo
    "

    to nie jest taka zależność.

    równe zasiłki, proste podatki i inne prawa, i urzędnicy nie są wcale potrzebni.
  • @imran 15:29:30
    3"Jeżeli chcą zakazu kradzieży, a jednocześnie transferu pieniędzy od jednych do innych pod przymusem, to po prostu inaczej definiują słowo kradzież niż Ty.
    "

    Tak, chcą zakazu kradzieży, i nie tyle definiują to słowo inaczej, co używają słowa grabież.

    Transfer pod przymusem w postaci wygórowanych podatków wynika z tego, że ci co mają, zagrabili swoje fortuny w różny cwaniacki sposób, między innymi poprzez kupno sprzyjających im przepisów, wykorzystanie quasi monopolu, itd..
  • @imran 15:29:30
    4."Jeżeli chcą zakazu niewolnictwa, a jednocześnie chcą płacić nie tylko tym, którzy nie ze swojej winy popadli w sytuację bez wyjścia, ale jak leci wszystkim poniżej pewnego dochodu, a więc również nierobom z kieszeni tych, którzy pracuję, to znowu .... inaczej definiują niewolnictwo
    "

    Ja chciałbym płacić zasiłek wszystkim, nawet Kulczykowi. Miałbym kasę dla niego, bo zwolniłbym wszystkich urzędasów kontrolujących, komu się zasiłek należy, a komu nie.

    Wolę płacić jakiemuś nierobowi marne grosze, aby sikał u siebie, a nie pod moim domem.
  • @Jan Paweł 15:44:41
    niestety, wszystko wskazuje, że przeżyją tylko ci Polacy, co wyemigrowali.

    NO chyba, że będzie koniec świata, a Polska pozostanie nie tknięta.
  • @imran 17:07:00
    kpiny nie na miejscu.

    np. za komuny jadłem kiełbasę, tej obecnej, nie tylko ja, ale i pies nie tknie.
  • @interesariusz z PL 20:57:35
    > tak mogą działać roboty, w stosunku do ludzi to tylko przybliżenie,
    > ludzie często postępują nieracjonalnie.

    No i wszystko jasne. Ludzie mogą postępować nieracjonalnie, a zatem muszą być sterowani i kontrolowani przez władzę, która wie lepiej. Ludzie powinni mieć dobrego pana, który się nimi zaopiekuje i nie dopuści do tego by postępowali nieracjonalnie.

    To co napisałem nie jest sarkazmem. Ja się z tym zgadzam. Tylko jak to konkretnie zorganizować?

    Wy, lewica, chcecie władzy totalnej i globalnej - ludźmi zaopiekuje się dobre państwo, które obejmuje wielkie terytoria i miliony ludzi - wszystko zorganizuje dobrze wielki cesarz, który wyznaczy urzędników, którzy się ludźmi zaopiekują. Tym jest ta wasza centralnie sterowana społeczna gospodarka rynkowa. Jesteście bizantyńczykami.

    A my, prawica, akceptujemy i postulujemy rozwój naturalny, tradycyjny, czyli władzę hierarchiczną, rozproszoną, różnorodną i konkurencyjną. My, łacinnicy, uznajemy chrześcijańską zasadę pomocniczości, która ustanawia hierarchię. By nieracjonalne działania jednostek nie szkodziły innym wystarczy racjonalny wójt, sołtys, ojciec, proboszcz, czy szef, a nie cesarz. A by istniał wójt, sołtys, ojciec, proboszcz, czy szef, cesarstwo nie jest potrzebne.
  • @Freedom 20:39:14
    To nie jest takie proste!

    > - jak najmniejsze podatki dla zwykłych ludzi

    Komuchy z tym się zgodzą. Ale wysoko opodatkują ludzi niezwykłych, najlepszych, najwydajniejszych, najmądrzejszych.

    > - jak najmniej urzędników

    Czyli zero. Tego komuchy nie zaakceptują nigdy.

    > - skuteczny zakaz kradzieży

    A co to jest kradzież? To podstępne, oszukańcze, albo przy użyciu przemocy pozbawienie kogoś owoców jego pracy. To podatki spełniają tą definicję, czy nie? A podatek inflacyjny ją spełnia?

    > - skuteczny zakaz oszukiwania, naciągania i kiwania ludzi

    No ale komuchy uznają wolny rynek i większość dobrowolnych transakcji rynkowych za oszukiwanie i naciąganie. Uznają, że transakcja jest uczciwa tylko, gdy zatwierdzi ją urzędnik, a każda inna to kiwanie i naciąganie.

    > - skuteczny zakaz NIEWOLNICTWA

    Obowiązek płacenia składek na ubezpieczenia społeczne, albo obowiązek szkolny to są przepisy ustanawiające niewolnictwo. A komuch Ci powie, że niewolnictwo jest wtedy, gdy takich obowiązków nie ma.

    > - aby NIEMOŻLIWE było wykorzystywanie jednych przez drugich
    > (również za pomocą ukrytych mechanizmów grabieży)

    Ktoś musi tego pilnować. Jak dostanie taką władzę pilnowania, to będzie wykorzystywał ją dla własnych korzyści za pomocą ukrytych mechanizmów grabieży.
  • @GPS 21:53:22
    po pierwsze, ja siebie uważam za prawicę, a Ciebie za lewicę w masce liberiatanizmu, czy tam innego satanizmu.

    ten żart wcale nie jest gorszy od twego, no i jest też protestem przeciwko przyklejaniu etykietek. To jest forma insynuacji.

    W oczywisty sposób ja nie nawiązywałem do nieracjonalności wynikającej z niewiedzy, tylko do nieracjonalności jako postępowania WBREW swojej wiedzy i piorytetom. Z różnych względów. np. emocji.

    Tak, chyba wszyscy się zgodzimy, że w penym przyznanym przez nas zakresie pańtwo ma decydować o tym, co jest dla nas dobre. np. w sprawie bezpieczeństwa ujęć wodnych, czy bezpieczeństwa żywności. Przeciętny człowiek nie jest w stanie rozeznać rzeczywistość w tym zakresie.

    My chcemy, aby państwo organizowało np. prywatną działalność wytwórczą co najmniej w tym zakresie, w jakim robiło to Japonia przez dziesięciolecia po wojnie. Tak, chcemy, aby lasy były państwowe, nie prywatne. Nie chcemy, aby właściciel lasu miał prawo zastrzelić spacerujących po nim obywateli. Nie chcemy, aby prywatny monoplista, lub kartel, dyktował nam ceny prądu. itd.

    Wy cały czas nam wmawiacie, że konkurencja posunięta do absurdu będzie nam służyć. Nie, życie to nie zawody sportowe, w których złoty medal jest tylko jeden. Różnica pomiędzy nami jest taka, że gdy wybierzemy się razem zerwać trzy jabłka z jabłoni, ja dopszczam tylko wariant, że jeden z nas będzie miał 2, drugi 1-no, natomiast wy cały czas dążycie do tego, aby mieć trzy.

    No i z ostatnich twoich słów wychyla tendencja do likwidacji państwa polskiego.
  • @GPS @Imran - i wszyscy bracia wolnorynkowcy
    :) teraz do Was się zwrócę z apelem:

    To jest proste. Jak już napisałem wyżej, chcemy wszyscy tego samego:
    - zakazu kradzieży, oszukiwania, wykorzystywania i naciągania ludzi, niewolenia ludzi, jak najniższych podatków oraz jak najmniej urzędników.

    I musicie zrozumieć, że wszelkie NIEZROZUMIENIE bierze się stąd, że my wolnorynkowcy mówimy zawsze o stanie DOCELOWYM, idealnym, czyli takim jaki by był gdybyśmy wszyscy startowali od zera i tworzyli państwo od nowa.

    A druga strona mówi SŁUSZNIE o stanie jaki mamy dzisiaj - a jest to stan patologiczny - który oznacza oczywiście, że nie startujemy od zera.
    I oni MAJA RACJĘ przecież, że obecnie istnieją wszystkie patologie, które na wolnym rynku by się nie pojawiły - ALE ONE DZISIAJ ISTNIEJĄ !!!
    I samo wprowadzenie wolnego rynku tych patologii nie usunie - to chyba jasne.

    Stąd ich pewne obawy są SŁUSZNE, że wolny rynek wprowadzony w takich patologicznych warunkach oznacza inne skutki niż wolny rynek rozwijający się "od zera" - to chyba oczywiste.

    Mam na myśli to co poruszono już w dyskusji: wielki kapitał, wielkie korporacje, itd. oraz ziemia zawłaszczona na własność przez tych bogaczy, którzy dorobili się żerując do tej pory na Polakach.

    Ale powtarzam: chcemy tego samego - tylko musimy uwzględnić, że startujemy OD PATOLOGII - a nie od zera ;)

    Tutaj widzę kość niezgody i kompletny brak zrozumienia drugiej strony.

    I teraz najważniejsze: my musimy zrozumieć, że Oni mają słuszne obawy i trzeba uwzględnić te istniejące patologie w naszych postulatach
    - a Oni muszą zrozumieć, że te patologie na wolnym rynku by nie powstały - dlatego może my nie "widzimy tych patologii" mówiąc o wolnym rynku - ale też, że zwalczanie tych patologii musi być prowadzone MĄDRZE, a nie poprzez negowanie wolnego rynku - bo to zupełnie oddzielne zagadnienia.
  • @interesariusz z PL 21:50:54
    Podobno tak własnie ma byc. W Indiach niedawno był selektywny pogrom hindusów dokonany przez... SŁONIE. Podobno w jakiejś tam własnie indyjskiej wiosce grupa hindusów napadła na Katolików i zrobiła im pogrom. Niemal natychmiast z miejsca odległego od tego miejsca o 50 km ruszyło do wioski stado słoni i zrównało właśnie selektywnie (omijając chaty katolickie) te domy tych hinduskich oprawców. Po wykonaniu "zadania" słonie oddaliły sie z powrotem na swoje pastwisko... Nawracajmy się póki czas... Indie przestały obecnie byc krajem misyjnym, jest tam najwięcej na świecie nawróceń i powołań kapłańskich i zakonnych... Zachód wyjaławia się duchowo, Wschód sie nawaraca. W Rosji notuje się znaczny wzrost naróceń i wrost znaczenia duchowego Chrześcijaństwa Prawosławnego. U nas ciągle krytykuje sie Rosję, utożsamiając ją z Sowietami... Wybrana przez Matke Boska, Polska, odwraca się od niej...
  • @Freedom 22:29:42
    trafne spostrzeżenie, tyle, że nie ma zastosowania do mnie,

    gdybym uważał wolny rynek za system samostabilizujący się, tj. z ujemnym sprzężeniem zwrotnym, to uważałbym, że jego wprowadzenie usunie patologie.

    Tymczasem ja uważam, że on JEST patologią.

    Mnie intersuje tylko nonsens, absurd, proponowanych rozwiązań.

    Kiedyś podobno była afera Rywina. Podobno, bo dla mnie nie było w tym żadnej afery. Ale wyszło, że można sobie kupić słowo w ustawie, i to oburzyło różnych celebrytów. Tak, jakby nie wiedzieli, że w Polsce wszystkie ustawy były kupione. Po prostu jeśli sejm brał się za jakąś ustawę, to tylko dlatego, że ktoś wpadł na sposób, w jaki można skrycie kręcić lody. Ustawy powstawały z wielkim mozołem przez wiele misięcy. Co było w nich tak trudnego. Ono, żeby ukryć przed niewtajemniczonymi sposób kręcenia lodów. Nie mógł być oczywisty. krytyka oprocowywanej ustawy była zbywana przez odzywkę: najpierw zobaczmy, jak zafunkcjonuje w praktyce, a potem, jeśli nie spełni naszych oczekiwań, poprawimy. Co w tłumaczeniu na nasze brzmi - musi trochę pofunkcjonować, abyśmy się nakradli, a jak już odkryjecie, jak kręcimy te lody, to zmienimy sposób, abyście wy się też nie obłowili, bo na nowo będziecie musieli zgadywać.

    Dla mnie wszyscy ci wolno rynkowcy to taki sejm. Co raz to proponują nowe rozwiązania, w których jest ukryty sposób strzyżenia frajerów. A że jest, to jest pewne. Oni zakładają nieograniczoną konkurecję, zabójczą dla słabszych. W swoich teoryjkach uwzględniają tylko jedną stronę medalu. Zupełnie nie pojmują, że dobrowolna transakcja może dotyczyć biletu na mecz, a kupna chleba, to już nie koniecznie.

    Jak kiedyś wyjaśnił jeden wolnorynkowiec, sprzedaż mającemu zawał tabletki nitro wartej 1zł za milion to dobrowolna transakcja rynkowa.

    sic!
  • @interesariusz z PL 23:14:20
    na marginesie,

    mam dość komentowania u autorów, którzy się nie odzywają,
    najlepiej byłoby tę całą poboczną dyskusję przenieść gdzie indziej,

    najlepiej zrobił Wawro, zamiast komentować, napisał notkę,

    tak trzymać względem milczków.
  • @interesariusz z PL 23:14:20
    > tyle, że nie ma zastosowania do mnie

    To akurat wiem. Ale ponowię prośbę: potrafi Pan to samo powiedzieć bez używania słów "wolny rynek", "konkurencja"?

    Jeśli tak to może zrozumie Pan, że Pana wyobrażenie o haśle "wolny rynek" jest całkowicie błędne i nieprawdziwe.
    (a może nie, bo z innej rozmowy wiem, że Pan nie odróżnia konieczności od przymusu)

    Niemniej jednak przykład z tabletką jest absurdalny i nie ma nic wspólnego ani z żadną rynkową transakcją, ani z gospodarką, ani z żadnym rynkiem.

    Jest zwykłym draństwem, jak każde nieudzielenie pomocy potrzebującemu - i jest tak samo możliwy w każdym ustroju, w każdych warunkach - bo nie ma nic wspólnego z gospodarką.

    A my mówimy o gospodarce, więc proszę o minimum powagi - i trzymanie się tematu, bo mnie interesuje rozmowa o gospodarce.

    I twierdzę, że to co proponują wolnorynkowcy jest tym samym co proponują sgr'owcy:
    - jak najmniejsze podatki dla zwykłych ludzi
    - jak najmniej urzędników
    - skuteczny zakaz kradzieży
    - skuteczny zakaz oszukiwania, naciągania i kiwania ludzi
    - skuteczny zakaz NIEWOLNICTWA
    - aby NIEMOŻLIWE było wykorzystywanie jednych przez drugich (również za pomocą ukrytych mechanizmów grabieży)
  • @interesariusz z PL 23:14:20
    > gdybym uważał wolny rynek za system samostabilizujący się, tj.
    > z ujemnym sprzężeniem zwrotnym, to uważałbym, że jego
    > wprowadzenie usunie patologie.
    >
    > Tymczasem ja uważam, że on JEST patologią.

    O! Freedom! To jest kluczowe! Dlatego nie da się porozumieć z komuchami! Oni uważają, że wolność nie jest samostabilizująca się, oni uważają, że stabilny może być tylko jakiś system zamordystyczny, komunistyczny, bizantyjski, centralnie sterowany, gdzie dobry cesarz silną ręką zniewoli lud, który samopas bez cesarza popadłby w barbarzyństwo i anarchię! Oni wyznają inne paradygmaty cywilizacyjne. Dla nich wolność to patologia!
  • @interesariusz z PL 21:24:27
    Niestety ze względu na różnicę czasową nie mogę brać udziału w wieczornych dyskusjach więc odpowiadam teraz.
    p.6,7

    Znakomicie, że podałeś przykład ziemi, której jest stała ilość.
    (tyle, że aspekt ogradzania osiedli nie ma nic do tego co pisałem o stałej ilości środków)
    Na tym ekstremalnym przykładzie, bo wydaje się bezdyskusyjne, że ziemi nie przybywa, można pokazać błędność rozumowania anty-wolnorynkowców, tak ich ogólnie nazwijmy.

    Ziemi fizycznie, załóżmy, że nie przybywa nawet o cm2, ale jeżeli dawniej z hektara produkowano X zboża a teraz 10X to na 1ha można wytworzyć to, co dawniej na 10ha, czyli przybyło 9ha ziemi.

    O tym pisałem podkreślając wagę działalności przedsiębiorczej ludzi. Ilość środków nie jest dana.
    Ktoś, kto opracował metodę uprawy zaoszczędzającą 9ha na każde 10ha - "z niczego" stworzył dodatkową ziemię.

    Być może za następne 50 lat ktoś opracuje system piętrowej hodowli roślin.
    Być może ktoś wymyśli domy w postaci balonów unoszących się w powietrzu, albo "klocków lego" na wodzie, czy cokolwiek innego czego nie jesteśmy sobie w stanie teraz wyobrazić.

    Ilość ziemi nie jest dana. Ale żeby taka przedsiębiorcza działalność była możliwa muszą być spełnione podstawowe warunki;
    - muszą istnieć ceny kształtowane w na wolnym rynku, niezakłócane przez działalność państwa
    - przedsiębiorcy muszą mieć gwarancję, możliwości zatrzymania zysku z tego to wytworzyli "z niczego".
    Ta dodatkowa ilość ziemi nie została/ nie zostanie nikomu zabrana, jej wcześniej nie było. "Stworzy" ją ten, kto opracuje nową metodę uprawy, czy budowy domów.

    Myślenie anty-wolnorynkowców jest natomiast takie;
    1.Ilość ziemi jest dana więc nie można jej poddać wolnorynkowym mechanizmom, bo wtedy ustalą się "zbyt wysokie" ceny i bogaci wejdą w posiadanie całej ziemi. Należy więc ograniczyć wzrost cen ziemi, reglamentować jej nabywanie.
    2. przedsiębiorcę, który zbyt dużo zarobił należy obłożyć dodatkowymi podatkami, bo skoro on zyskał, to znaczy, ze inni stracili.

    Ad1 Ceny, o ile nie są zakłócane, stanowią nośnik informacji o tym, że czegoś jest za mało w stosunku do potrzeb. To, czy np. budowa domów latających, pływających, drapaczy chmur, czy cokolwiek innego, jest opłacalna zależy między innymi od cen ziemi, czyli od informacji brzmiącej tak; "jest pilna potrzeba stworzenia dodatkowej ilości ziemi".
    Nie dostając tej informacji przedsiębiorca nie zacznie "kombinować" i nie stworzy tej dodatkowej ziemi. (bo nabycie przez kogoś tej innowacji będzie mniej opłacalne od nabycia dodatkowej ziemi)
    Ad.2 Działalność przedsiębiorcza zwykle wiąże się z ryzykiem straty. Ktoś może pracować 10 lat nad stworzeniem czegoś, co powinno mu przynieść "przedsiębiorczy zysk", może poświęcić swój majątek, rodzinę i nie osiągnąć nic. Inny odwrotnie.
    Żeby znaleźli się chętni do podjęcia takiego ryzyka muszą mieć gwarancję, że w przypadku powodzenia nikt im tego co stworzyli, zysków z tego, nie odbierze.

    Przedsiębiorca, który wprowadził np. rewelacyjne systemy hodowli piętrowej zboża osiągnie ogromne zyski sprzedając je farmerom (o ile im się bardziej opłaci kupić ten system niż dodatkową ziemię.)
    Oni osiągną zyski z tego tytułu, że mogą część niepotrzebnej już ziemi sprzedać, (ewentualnie nie muszą kupować nowej) pod inne zastosowania.
    Ci, którzy ją nabywają korzystają z jej dodatkowej ilości, potem ich klienci...itd. Rozpoczyna się łańcuch korzyści, który w miarę zwiększenia powszechności tej innowacji powoduje coraz większe zyski dla wszystkich, a mniejsze dla tego przedsiębiorcy.

    Być może te przykłady, technologicznie, są bez sensu, ale chodzi mi o mechanizm. miliony takich drobnych innowacji prowadzą do wzrostu dobrobytu wszystkich. Szczególnie najbiedniejszych.

    Ale jeżeli w myśleniu o państwie zacznie przeważać przekonanie, że; sytuacja jest dana, że ilość środków, dóbr należy sprawiedliwie podzielić, że ceny nie mogą być za wysokie, że to wszystko należy regulować, że zyski przedsiębiorców należy im odebrać i przekazać potrzebującym, to oczywiście ta korzystna dla wszystkich działalność będzie ograniczana i zwiększać się będzie bieda ku uciesze zwolenników państwowej pomocy.

    Co więcej otworzą się nowe wyzwania przed działalnością urzędników. trzeba będzie przecież wyzwolić w ludziach przedsiębiorczość. Państwo musi postawić na innowacyjność, wspierać przedsiębiorców z podatków od biednych, wspierać biednych z podatków od przedsiębiorców...

    To wszystko można teraz zaobserwować. To się dzieje. Cały bezsens takiego myślenia widać jak na dłoni.

    Ale państwo tego zrobić nie jest w stanie. Bo urzędnicy nie mają informacji o potrzebach ludzi, które mogą być wyrażane jedynie przez system cen. Zakłócając je, państwo odcina dopływ informacji.
    Co więcej urzędnik nie może posiąść informacji o faktach, które jeszcze nie nastąpiły. Tego mogą dokonać tylko przedsiębiorcy próbujący osiągnąć zysk i ryzykujący obstawiając pewne scenariusze. Ci, którzy dobrze obstawili wygrywają, a razem z nimi wygrywają wszyscy. Ale mogą też przegrać ponosząc straty. Te straty nie są jednak przerzucane na innych. Nie mogą być, bo wtedy system traci sens.
    Urzędnik nie będzie ani ryzykował ani wygrywał. On siłą rzeczy będzie bazował na tym co jest dane, albo obstawi jedną drogę, być może (najczęściej) złą.
    I na tym przegrywają wszyscy, bo zostają zmarnowane środki.

    Przedsiębiorcy popełniając błędy lub osiągając sukces uczą się, doskonalą, urzędnik nie ponosząc ani ryzyka, ani nie zbierając owoców, nic się nie uczy. Podejmuje działania efektowne, widoczne, rzucające się w oczy, ale zwykle nie zaspokajające rzeczywistych preferencji ludzi, które nie są mu znane.

    Następna kwestia, to pracownicy, szczególnie o niskich dochodach, bezrobotni.

    Człowiek wykonując jakąkolwiek pracę wytwarza coś, jakieś dobra, które stanowią środki dla zaspokojenia potrzeb; jego lub (w przypadku pracownika najemnego) innych.
    Jeżeli jego wysiłek zostanie skierowany na wytwarzanie czegoś, co nie jest dopasowane do realnych potrzeb innych ludzi, to jak ten człowiek może pozyskać środki dla zaspokojenia swoich potrzeb?
    Nie można, tak jak Ty to robisz skupiać się na przekazywaniu pieniędzy. Można wszystkim przekazywać miliardy, ale to nic nie zmieni w kwestii o której piszę.

    Jeżeli przedsiębiorca kierujący produkcją, inni przedsiębiorcy np. handlarze próbujący znaleźć możliwość kupienia taniej i sprzedania drożej czyli różnic cenowych, nie wykonają skutecznie swojej pracy i nie ukierunkują swoimi działaniami produkcji tak, aby były wytwarzane rzeczy jakościowo i ilościowo dostosowane do potrzeb ludzi, to pracownicy przyczyniający się do ich wytworzenie będą klepać biedę.

    Jak możliwa jest sytuacja w której NIE MA PRACY?
    Każdy ma jakieś potrzeby, ma zapotrzebowanie na jakieś towary. Jeżeli na rynku są towary, których on (panX) potrzebuje, ale nie może ich nabyć, bo nie ma pracy, to oznacza, że ktoś wytworzył towary, których nie wymienił na to co jest jemu z kolei potrzebne.
    (chyba że temu "komuś" już nic nie jest potrzebne, w takim razie po co marnował swój wolny czas na wytworzenie tych towarów?)
    Oznacza to, że należy wytworzyć to, co temu "komuś" jest potrzebne i wymienić na to, co jest potrzebne temu (panuX).

    Tego problemu nie da się rozwiązać tak jak Wy proponujecie, to znaczy dzieląc "sprawiedliwie" te wytworzone dobra, opowiadając, że jest wystarczająca ilość dóbr, tylko ktoś tam coś zawłaszcza.

    Ten problem może rozwiązać tylko system, który w żaden sposób nie zakłóci działalności przedsiębiorców, którzy dostosowują produkcję dokładnie do potrzeb ludzi.
    Ponieważ te potrzeby nie są jeszcze znane, one powstają na bieżąco również pod wpływem zmieniającej się sytuacji, zmienianej przez innych, dlatego działalność przedsiębiorców jest niezwykle trudna i ryzykowna, bo polega w praktyce na przewidywaniu przyszłości. Im bardziej będzie zakłócany system informacji z którego oni korzystają (niezakłócony system cen), im bardziej będzie negowane ich prawo do zachowania osiągniętych korzyści, tym mniej efektywne będą ich działania, a więc tym bardziej niedostosowana produkcja do potrzeb ludzi i tym większa bieda.
    W ten sposób system zakłócający wolny rynek, powoduje biedę i bezrobocie z którymi potem walczy.
    Co najciekawsze walczy również "pobudzając przedsiębiorczość" "wspierając innowacyjność" co jest już szczytem bezczelności.
  • @interesariusz z PL 21:24:27
    >Ja się urodziłem w wolnym kraju - PRL, gdy z wyjątkiem poligonów i paru ośrodków pod specjalnym nadzorem, można było się swobodnie poruszać. Obecnie coraz więcej terenów otaczają zasieki.

    To ogradzanie z czegoś wynika;
    mianowicie z tego, ze ludzie byli przyzwyczajani przez Twój ulubiony system, że nie ma własności prywatnej, wszystko jest niczyje i można to dewastować i niszczyć.
    Twój ukochany system uczy ludzi, że aby mieć pieniądze nie trzeba pracować tylko wyciągać rękę. Państwo mając zbyt dużo obowiązków nie wypełnia podstawowego; ochrony ludzkiej wolności, prawa własności.

    Potrzebne jest teraz wiele lat normalnego wolnorynkowego ustroju, w którym własność prywatna jest szanowane, policja jest sprawna a kary za nieszanowanie tej własności surowe. Wtedy powoli te ogrodzenia będą zdejmowane. To nie jest dla mieszkańców takich osiedli przyjemne żeby się odgradzać. To jest smutna konieczność. Ktoś zapłacił grube pieniądze za blok, dom, teren wokół niego i nie chce, żeby gówniarz nauczony przez różnej maści "socjalistów", że prywatne to złe,
    że posłużę się cytatem z Twojego rozumowania;

    >Transfer pod przymusem w postaci wygórowanych podatków wynika z tego, że ci co mają, zagrabili swoje fortuny w różny cwaniacki sposób, między innymi poprzez kupno sprzyjających im przepisów, wykorzystanie quasi monopolu, itd.."

    Czyli "grabi zagrabiennoje"

    Nie; powsadzać złodziei do kryminałów, tylko traktować własność prywatną, jako coś niesprawiedliwie pozyskanego a więc nie podlegającego świętemu prawu własności.


    To jest typowe podejście zwolenników socjalizmu; najpierw stworzyć problem, a później przedstawiać go jako wynik wolnego rynku.
  • @Freedom 23:50:47
    ponawiam propozycję dyskutowania gdzie indziej,

    nabijamy tylko milczącemu autorowi liczbę uwag.

    a więc ja utożsamiam SGR tylko z
    - skuteczny zakaz kradzieży
    - skuteczny zakaz oszukiwania, naciągania i kiwania ludzi
    - skuteczny zakaz NIEWOLNICTWA
    - aby NIEMOŻLIWE było wykorzystywanie jednych przez drugich (również za pomocą ukrytych mechanizmów grabieży)

    Pana punkty, w moim pojęciu pierwsze trzy mieszczą się w 4-tym

    ja od siebie dodaję,

    - jak najmniej urzędników

    a nie wydaje mi się, aby w każdej z pożądanych konstrukcji systemu podatkowego, było słuszne

    - jak najmniejsze podatki dla zwykłych ludzi
  • @Freedom 23:50:47
    to draństwo to chleb powszedni wolnorynkowców i liberałów, oni właśnie tak pojmują wolny rynek,

    ponadto, odrzucając kamyczek, czy Panu się wydaje, że różnica pomiędzy koniecznością a przymusem jest istotna gdy się rozważa działanie "wolnego rynku " ?
  • @interesariusz z PL 11:02:02
    > to draństwo to chleb powszedni wolnorynkowców

    Albo Pan świadomie i bezczelnie kłamie - albo nic Pan nie rozumie z tego co się do Pana pisze. Tak czy tak, dziękuję za rozmowę.

    (pomijam fakt, że znowu posłużył się Pan hasłami "wolnorynkowcy" i "liberałowie" - mimo moich próśb, aby spróbował Pan rozmawiać konkretnie i prostym językiem, tzn. bez używania tego typu haseł)
  • @GPS 00:19:42
    to, że wolność (w tym wypadku wypowiedzi) nie jest samostabilizująca się najlepiej dowodzi dyskusja z Panem, która coraz bardziej się rozjeżdża, i ja to widzę, i Pan też.

    Tyle, że jest Pan propagandzistą, który za wszelką cenę lansuje tezy, w które sam, jako sprawny umysłowo człowiek, zapewne nie wierzy.

    A wspieranie się tym stekiem epitetów jest chyba poniżej pańskich możliwości, proponuję się wysilić.

    Ponadto, w kontekście logiki tej napaści, należy zapytać, czy uważa Pan, że 10 przykazań było potrzebne ?
  • @imran 09:47:16 ufff, długi tekst, i jak się domyślam, z "wolnego świata",
    czyli po mojemu z dżungli (ciekawe z kąd?)

    Początek to opowiastka opisująca jakiś wycinek rzeczywistości w danym czasie.

    A co z warunkami brzegowymi ?

    Dlaczego przedsiębiorcy uprawiającemu coś na ziemi nie przychodzi do głowy, że jak będzie miał już całą ziemię, to będzie panem świata ?

    Załóżmy, że jedynym towarem jest chleb. Wtedy każdy musi mieć kawałek ziemi, bo nie ma za co chleba kupić.

    Załóżmy, że jedynymi towarami jest chleb i przysłowiowe koraliki. Czy czasem nie będzie tak, że cena chleba w koralikach będzie nieustannie rosnąć ?

    Proszę zwrócić uwagę, że ja polemizuję z insynuacją, która zaczyna się tak "Wasze myślenie jest ", sens przytyków zmierzał wiąc do tego, że nasze myślenie NIE jest,

    Nie podoba mi się narracja, która nie wiadomo po co zrównuje pojęcie obszaru ziemi z wielkością produkcji z tego obszaru. Służy to tylko ukryciu faktu, że ziemi nie przybywa, a postęp powoduje, iż coraz mniej ziemi potrzeba do wytworzenia określonej ilości produktu.

    aczkolwiek mogę się zgodzić, iż
    "- przedsiębiorcy muszą mieć gwarancję, możliwości zatrzymania zysku z tego to wytworzyli "z niczego". ", rozumiem to jako "gwarację możliwości", a nie gwarancję nieponoszenia ryzyka,

    to moim zdaniem
    "- muszą istnieć ceny kształtowane w na wolnym rynku, niezakłócane przez działalność państwa"
    jest patologią, po pierwsze wolny rynek nie istnieje, po drugie, przy istniejących obecnie uwarunkowaniach jeszcze nie może istnieć, po trzecie wpływ państwa na ceny je stabilizuje, czyli zmiejsza ryzyko przedsiębiorców,

    Nie jest prawdą, że my, anty, myślimy tak:
    "Myślenie anty-wolnorynkowców jest natomiast takie;
    1.Ilość ziemi jest dana więc nie można jej poddać wolnorynkowym mechanizmom, bo wtedy ustalą się "zbyt wysokie" ceny i bogaci wejdą w posiadanie całej ziemi. Należy więc ograniczyć wzrost cen ziemi, reglamentować jej nabywanie.
    2. przedsiębiorcę, który zbyt dużo zarobił należy obłożyć dodatkowymi podatkami, bo skoro on zyskał, to znaczy, ze inni stracili.
    "
    raczej tak:
    1. nie można dopuścić do gromadzenia zbyt dużej ilości ziemi w jednym ręku, można to np. zrobić ustalając progresywny podatek od posiadanej ziemi, albo nacjonalizując całą ziemię, albo w dowoly inny sposób,
    1a. Ze względu na "koraliki" trzeba zapewnić każdemu możliwość posiadania ziemi

    2. Przedsiębiorcę, który się wzbogacił dzięki patologi systemu (czyli np. dzięki stosowaniu zawyżonych cen w stosunku do prawdziwie wolnego rynku), należy obłożyć domiarem podatkowym. Ponieważ to jest trudno wykrywalne, to system uproszczony, który dodatkowo "karze" za efekt skali, zakłada progresywne opodatkowanie dochodu.
  • @imran 09:47:16
    "Ad1 Ceny, o ile nie są zakłócane, stanowią nośnik informacji o tym, że czegoś jest za mało w stosunku do potrzeb. To, czy np. budowa domów latających, pływających, drapaczy chmur, czy cokolwiek innego, jest opłacalna zależy między innymi od cen ziemi, czyli od informacji brzmiącej tak; "jest pilna potrzeba stworzenia dodatkowej ilości ziemi".
    Nie dostając tej informacji przedsiębiorca nie zacznie "kombinować" i nie stworzy tej dodatkowej ziemi. (bo nabycie przez kogoś tej innowacji będzie mniej opłacalne od nabycia dodatkowej ziemi)"

    tak by było, gdyby sposób użytkowania ziemi był odwracalny. Oczywiste jest, że np. amerykanie, czy australijczycy, którzy mają nadmiar ziemi zdobyty poprzez eksterminację poprzednich użytkowników ziemi, nie zwracają na to uwagi.

    W normalnych krajach, nieodwracalne przekształcanie sposobu użytkowania ziemi musi być reglamentowane ze względu na przyszłe pokolenia.
  • @imran 09:47:16
    "Ad.2 Działalność przedsiębiorcza zwykle wiąże się z ryzykiem straty. Ktoś może pracować 10 lat nad stworzeniem czegoś, co powinno mu przynieść "przedsiębiorczy zysk", może poświęcić swój majątek, rodzinę i nie osiągnąć nic. Inny odwrotnie.
    Żeby znaleźli się chętni do podjęcia takiego ryzyka muszą mieć gwarancję, że w przypadku powodzenia nikt im tego co stworzyli, zysków z tego, nie odbierze. "

    No i to jest przestępstwo wprost prowadzące do oksymoronu "własność intelektualna". A co jeśli dwóch przedsiębiorców wymyśli coś podobnego ? mają się dzielić zyskami, czy jeden ma wziąść wszystko ?

    PS. w aspekcie podatkowym, przy progresywnym opodatkowaniu zysku, przedsiębiorca będzie musiał się podzielić zyskiem z resztą społeczeństwa, podobnie, jak kiedyś, musiał wszystkim dzielić się z monarchą.
  • @imran 09:47:16
    "Przedsiębiorca, który wprowadził np. rewelacyjne systemy hodowli piętrowej zboża osiągnie ogromne zyski sprzedając je farmerom (o ile im się bardziej opłaci kupić ten system niż dodatkową ziemię.) "

    nie ma wolnej, dodatkowej ziemi (może z wyjątkiem wspomianych krajów powstałych na ludobójstwie). Zawsze trzeba ją kupić od mniej efektywnego, albo przechodzącego do innej działalności. Zawsze (kupno dodatkowej) odbywa się to drogą zmniejszenia liczby producetów ziemiskich.
  • @imran 09:47:16
    "Ci, którzy ją nabywają korzystają z jej dodatkowej ilości, potem ich klienci...itd. Rozpoczyna się łańcuch korzyści, który w miarę zwiększenia powszechności tej innowacji powoduje coraz większe zyski dla wszystkich, a mniejsze dla tego przedsiębiorcy. "

    a to dlaczego, sprzedał, dostał, i to nie podlega zmniejszeniu (poza podatkiem),

    chyba że chodzi o potencjalne zyski, gdyby chciał zachować monopol.
  • @imran 09:47:16
    "Ale jeżeli w myśleniu o państwie zacznie przeważać przekonanie, że; sytuacja jest dana, że ilość środków, dóbr należy sprawiedliwie podzielić, że ceny nie mogą być za wysokie, że to wszystko należy regulować, że zyski przedsiębiorców należy im odebrać i przekazać potrzebującym, to oczywiście ta korzystna dla wszystkich działalność będzie ograniczana i zwiększać się będzie bieda ku uciesze zwolenników państwowej pomocy. "

    Być może rozwój nie będie tak dynamiczny, bo przedsiębiorca nie będzie miał podniety, że zostanie panem świata lub posiadaczem niewolników.

    Ceny towarów niezbędnych do przeżycia nie mogą być za wysokie, pozostałe, niech sobie będą, jakie chcą. A więc wszelka spekulacja na tych pierwszych powinna być karana.

    Nie odbiera się przedsiębiorcom zysków, jedynie żąda w nich działki.

    Zależy od charakteru. Ja pracowałem na etacie, mimo że państwo odbierało mi część zarobku, prowadziłem małe przedsiębiorstwo i doprawdy, zupełnie mnie nie ochodziło, że muszę zapłacić podatek od ZYSKU, na głowie raczej miałem, jak ten zysk osiągnąć.
  • @imran 09:47:16
    "handlarze próbujący znaleźć możliwość kupienia taniej i sprzedania drożej "

    czy to jest zgodne z ideą "wolnego rynku""?
  • @imran 09:47:16
    to jest insynuacja
    "Tego problemu nie da się rozwiązać tak jak Wy proponujecie, to znaczy dzieląc "sprawiedliwie" te wytworzone dobra, opowiadając, że jest wystarczająca ilość dóbr, tylko ktoś tam coś zawłaszcza."

    Po pierwsze, trzeba odróżniać dobra podtrzymujące życie, od luksusowych, tj. takich, które tej roli nie spełniają.

    Po drugie, sprawiedliwie, to też znaczy uwzględniając również to, że przedsiębiorca nie ponosi wszystkich kosztów wytworzenia, z pewnych rzeczy korzysta za darmo, przelewając koszty na społeczeństwo.

    Nie mówiąc już o tym, że zmowa przedsiąbiorców wytworzyła sytuację bezrobocia, tj. nierynkowej ceny pracy. I to jest największe zakłócenie w informacji pochodzącej z poziomu cen, o której cały czas wspomiasz.
  • @imran 10:06:26
    własność osobista powninna być chroniona,

    prywatna, zależy, jeśli robi z inych niewolników, to nie. Powinna zostać skonfiskowana.

    ominąłeś problem, rzecz w tym, że ten, co chroni swoją własność zasiekami, bez żadnej żenady korzysta z cudzej,

    czy nie jest to rodzaj zbójectwa ?
  • @Freedom 11:21:34
    być może nic z tego nie rozumiem, ale Wy nie wysililiście się, aby mi i innym to wytłumaczyć.

    Ciekawe, jaki jest Pana cel, porozumieć się, czy pokłócić.

    Proszę mi wyjaśnić, dlaczego dobrowolna sprzedaż tabletki nitro za milion jest sprzeczna z "wolnym rynkiem" według lansowanych na nE "definicji" ?

    "
    Niemniej jednak przykład z tabletką jest absurdalny i nie ma nic wspólnego ani z żadną rynkową transakcją, ani z gospodarką, ani z żadnym rynkiem.
    "

    czemu nie jest rynkową transakcją ?
    czemu nie ma nic wspólnego z gospodarką ?
    czemu nie ma nic wspólnego z rynkiem ?
  • @interesariusz z PL 12:12:58
    >Początek to opowiastka opisująca jakiś wycinek rzeczywistości w danym czasie."

    Nie, to jest tylko przykład dla ilustracji, że nawet ziemi może przybywać oczywiście nie fizycznie, tylko poprzez zmniejszenie zapotrzebowania. To samo się dzieje np. z silnikami spalinowymi. Tam gdzie ropa kosztuje grosze nikomu nie przyjdzie do głowy płacić drożej za droższe ale wydajniejsze silniki. Jeżeli ropa drożeje wzrasta popyt na droższe wydajniejsze o mniejszej pojemności samochody, zmniejsza się zapotrzebowanie.
    Takich przykładów można podawać nieskończoność.
    Nie rozumiem co tutaj negujesz.
    Jeżeli ilość czynnika X się zmniejsza, zaczyna go brakować a czynnika Y wzrasta, to ceny pierwszego mają tendencję wzrostową a drugiego spadkową. w związku z tym przedsiębiorcom zaczyna się opłacać inwestycja w produkcję urządzeń maszyn, czy czegokolwiek wykorzystującego czynnik Y.
    Jeżeli państwo uprze się by obniżać ceny X a nakładać podatki na Y to zakłóci system cen. Przedsiębiorcy nie zaczną czynić wysiłków dla przestawienia na czynnik Y i wszyscy ludzie na tym stracą,
    - użytkownicy zmuszeni ograniczać zużycie czynnika X
    - podatnicy dopłacający do cen X
    - konsumenci płacący drożej za produkty z wykorzystaniem czynnika X

    Jeżeli państwo się nie wtrąci w system cen, to przedsiębiorca zacznie czynić wysiłki, inwestycje, podejmować ryzyko w celu opracowania maszyn na czynnik Y. Będzie to robił licząc na duże zyski, które są motywacją do podjęcia ryzyka. Ale wiedząc, przewidując, że państwo wtrąci się w jego zyski i opodatkuje lub w inny sposób pozbawi lub zmniejszy to jego chęć do podjęcia tego ryzyka się zmniejszy.

    Pisałem akurat o ziemi jako o ekstremalnym przykładzie, ale chodzi o mechanizm. Nie rozumiem czemu tu można zaprzeczać.
    Zgodziłeś się co prawda, przynajmniej z drugą częścią, ale nie zgadzasz się z tym, że potrzebny jest system cen.
    No to po co przedsiębiorca miałby kombinować z zastosowaniem innego czynnika skoro X na skutek zakłócania cen przez państwo będzie tani? Wszyscy obudzą się dopiero z ręką w nocniku jak tego "taniego" czynnika zacznie brakować i jak to dawniej bywało "żniwa się nie opóźnią z powodu braku sznurka do snopowiązałki"
    (to była przenośnia; żebyś się znowu nie zaczął skupiać na sznurku zamiast na mechanizmie)
  • @interesariusz z PL 12:12:58
    A to jest już kuriozum;

    >2. Przedsiębiorcę, który się wzbogacił dzięki patologi systemu (czyli np. dzięki stosowaniu zawyżonych cen w stosunku do prawdziwie wolnego rynku), należy obłożyć domiarem podatkowym

    Ja tłumaczę, jak ważne jest, stworzenie systemu w którym państwo nie zakłóca systemu cen że ten mechanizm powoduje powstanie dodatkowych możliwości, lepsze dostosowanie produkcji, czyli sytuację dla wszystkich ludzi korzystniejszą.
    (tłumaczę na abstrakcyjnym przykładzie budowania domów, czy systemów uprawy, ale takich konkretnych przykładów można znaleźć miliony)
    a Ty masz inny lepszy pomysł, jak najbardziej zakłócać te ceny a potem przedsiębiorcę obciążyć domiarem gdyby przypadkiem na tej patologii zarobił.

    No to gratulacje, jak z tego ma być dobrobyt, a z mojego rozumowania nie.
  • @interesariusz z PL 12:21:32
    PS. w aspekcie podatkowym, przy progresywnym opodatkowaniu zysku, przedsiębiorca będzie musiał się podzielić zyskiem z resztą społeczeństwa, podobnie, jak kiedyś, musiał wszystkim dzielić się z monarchą.


    No właśnie o to mi chodzi. Podzieli się o ile zdecyduje się podjąć te starania, to ryzyko. Jedni podejmą drudzy nie.

    Uważasz, że informacja posiadana przez przedsiębiorców o tym, że ewentualne przyszłe zyski w jakiejś części będą im odebrane nie wpływa w żaden sposób na ich decyzje o rozpoczęciu ryzykownych przedsięwzięć?
    Że im większą część ewentualnych zysków spodziewają się stracić tym mniej chętni są do podejmowania tych działać, tym ich motywacja spada?

    To może również motywacja robotnika do pracy nie spada wraz ze spadkiem wynagrodzenia?
  • @interesariusz z PL 12:27:53
    >a to dlaczego, sprzedał, dostał, i to nie podlega zmniejszeniu (poza podatkiem),

    chyba że chodzi o potencjalne zyski, gdyby chciał zachować monopol."


    No jak to? Czego tu nie rozumiesz???
    Pisałem o przedsiębiorczej działalności skutkującej temu, że mniejsza ilość ziemi potrzebna jest do zbudowania tej samej ilości mieszkań, wytworzenia tej samej ilości żywności itd... Można dodać parkingi wielopoziomowe i wiele innych rzeczy.
    Skoro więc wystarcza mniej ziemi, to jest jej więcej na inne cele. No więc ci, realizujące te inne cele zyskują.

    Co tu jest niejasnego?
  • @interesariusz z PL 12:46:32
    >
    ominąłeś problem, rzecz w tym, że ten, co chroni swoją własność zasiekami, bez żadnej żenady korzysta z cudzej,


    Jakiej cudzej? To jak za swoje prywatne pieniądze kupiłem udział w działce i mieszkanie w ogrodzonym bloku, to już straciłem prawo do użytkowania publicznej drogi czy parkingu na który płacę podatki?

    >prywatna, zależy, jeśli robi z inych niewolników, to nie. Powinna zostać skonfiskowana.

    A zdefiniuj dokładnie z przykładami co to znaczy w Twoim pojęciu- robi z innych niewolników.
    To pewnie zaciekawi też Freedoma, który uważa, że mówiąc to samo np.;"precz z niewolnictwem" - wolnorynkowcy i anty - rynkowcy się ze sobą zgadzają.
    Przewiduję, że jak przeczyta co Ty uważasz za niewolnictwo to spadnie z krzesła.
  • @interesariusz z PL 12:52:40
    >
    czemu nie jest rynkową transakcją ?
    czemu nie ma nic wspólnego z gospodarką ?
    czemu nie ma nic wspólnego z rynkiem ?


    Bo sprzedaż czegoś za wyższą cenę wykorzystując sytuację w której kupujący się znalazł jest niemoralne i w takim wymiarze można o tym dyskutować.
    Ale niezależnie od ustroju takie rzeczy mogą się zdarzać i nie ma możliwości tak w SGR jak w wolnorynkowym państwie wykluczyć tego odpowiednimi przepisami.
    No, może w jakimś totalnie zamordystycznym państwie, w którym jest jakaś władza, która może według swojego uznania cofnąć każdą transakcję, dowolnie dysponować własnością każdego.
    Może w monarchii, gdzie król ma pełnię władzy i może w każdej chwili ustanowić dowolny dekret.

    W każdej innej gospodarce może się zdarzyć, że jakiś miliarder krzyknie; pomocy potrzebuję tabletki, nikt nie odpowiada,
    - płacę każdą cenę
    Odzywa się bezdomny siedzący na chodniku;
    - OK. mam akurat taką, no to dawaj bogaczu milion.
    - masz czek
    - podpisz umowę, że zawieramy transakcję.

    Wszyscy dookoła mogą stwierdzić, że ten bezdomny to kawał drania, bezduszny sukinsyn, ksiądz może go potępić z ambony, ale transakcję zawarli.

    Nie ma możliwości wprowadzenia przepisu, że nie można sprzedawać po cenie o jakiś procent odbierającej od rynkowej.
    Bo nie ma czegoś takiego jak cena rynkowa. Przy okazji każdej transakcji ustalane są jakieś ceny i każda z nich jest rynkowa. Sprzedający sondują jaką najwyższą cenę mogą wystawić aby nie stracić zbyt dużo klientów, ale nikt nie może zabronić sprzedawcy wystawić pewnego dnia ceny np. za chleb milion dolarów.
    Nie sprzeda ani bochenka ale to jego sprawa.

    Oczywiście w Rosji przyjedzie Putin z telewizją i publicznie go zbeszta i nakaże ustalić cenę X.
    W żadnym innym kraju nic mu nie można zrobić.

    A w kraju wolnorynkowym jeszcze tego samego dnia jakaś piekarnia widząc możliwość zysku upiecze w pilnym trybie dodatkowe bochenki i otworzy na szybko sprzedaż z samochodu po cenie nieco (na tyle żeby im się opłacał ten dodatkowy wysiłek) wyższej niż normalnie sprzedaje i tyle.
  • @imran 21:11:00
    Nie, Imranie - nie dlatego :)

    > czemu nie ma nic wspólnego z gospodarką?

    Bo ustrój gospodarczy dotyczy prowadzenia działalności gospodarczej - a nie prywatnego życia jakiś 2 osób i absurdalnej sytuacji w jakiej mogłyby się teoretycznie znaleźć.

    Bo ustrój gospodarczy decyduje o tym, co musisz zrobić żeby rozpocząć działalnośc gospodarczą, jakie są koszy pracy, kogo ci wolno zatrudnić i na jakich warunkach, jakie masz obowiązki biurokratyczne i podatkowe, itp, id. - a nie o tym co masz zrobić jak spotkasz chorego/umierającego człowieka.

    Bo jak kupujesz zimną pepsi - to sprzedawca Cię nie pyta jak bardzo jesteś spragniony, bo to nie ma żadnego wpływu na cenę puszki pepsi.

    Bo jak zamawiasz obiad w restauracji - to nie ma żadnego znaczenia czy umierasz z głodu, czy nie - płacisz taką samą cenę z karty dań, poprostu.

    I wreszcie jak kupujesz jakiś lek w aptece - to płacisz taką samą cenę, niezależnie od tego czy go za chwilę wyrzucisz do śmieci - czy właśnie umierasz i ten lek ma Ci uratować życie...


    A rozważanie zacytowanej sytuacji czyjegoś zawału serca nie ma nic wspólnego z gospodarką - jest tylko bezsilnym bełkotaniem bez ładu i składu świadczącym o kompletnym braku wiedzy w dyskutowanym temacie - czyli ustroju gospodarczego.
    Dlatego dalszą rozmowę z Panem Interesariuszem uważam ze bezcelową, bo to nie jest rozmowa o gospodarce tylko jakieś jaja chyba...
  • @Freedom 23:52:38
    Sam przykład jest oczywiście abstrakcyjny i w tym sensie nie dotyczy gospodarki, ale dotyczy dobrowolności zawierania umów.
    To interesariusz krytykuje

    Dobrowolność zawierania umów nie musi dotyczyć tylko firm.
    Jeżeli ja kupuję prywatnie samochód na giełdzie za 1/10 ceny, to nie chciałbym żeby ktoś miał prawo odgórnie tą umowę cofnąć stwierdzając, że sprzedający był w życiowej potrzebie, jego córka umierała i potrzebował na leki - w związku z tym umowa nie była dobrowolna.

    Zresztą to samo dotyczy firm. Ja mam jednoosobową firmę i nie potrzebuję pracowników, ale załóżmy, że zgłasza się wygłodzony bezdomny i prosi o pracę. Mógłbym za powiedzmy 500zł/mc coś znaleźć, niech odbiera listy z poczty, w czymś tam pomaga żeby z głodu nie umarł.
    Ale państwo zabroni zawrzeć taką dobrowolną umowę. Bo interesariusz mi zarzuci, że ja tego człowieka zmusiłem do pracy za grosze, do niewolnictwa.
    Nie wolno mi więc mu pomóc.

    O to idzie dyskusja. Sprzedaż tabletki Nitro to tylko wyolbrzymiony przykład dotyczący sprawy dobrowolności umów.

OSTATNIE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031